Βαγγέλη Θεοδωρόπουλος: «Ο καπιταλισμός συνθλίβει τους πιο αδύναμους, αλλά καταποντίζει και ισχυρούς»

Κύριος εκφραστής του πολιτικού θεάτρου στη χώρα μας, ο Βαγγέλης Θεοδωρόπουλος κλείνει τριάντα χρόνια στο χώρο σκηνοθετώντας δυο συγκλονιστικά έργα. Η πρεμιέρα της «Τριλογίας των Λήμαν Μπράδερς» του Στέφανο Μασίνι (4/10, Ιλίσια) μας έδωσε την αφορμή για μια συζήτηση γύρω από το χρηματοπιστωτικό σύστημα και το θέατρο σε καιρό πανδημίας.

Τι σκέφτεσαι στο άκουσμα του ονόματος «Λήμαν Μπράδερς»;
Περισσότερο μου έρχεται στο μυαλό μια φωτογραφία από το 2008 που έκανε το γύρο του κόσμου, με δύο εργάτες να κρατούν παραμάσχαλα την επιγραφή της εταιρείας στο πεζοδρόμιο έξω από τα γραφεία της, στη Νέα Υόρκη. Η κατάρρευση αυτού του χρηματοοικονομικού κολοσσού ήταν η απαρχή μιας μακρόχρονης παγκόσμιας οικονομικής κρίσης, που χτύπησε με μεγάλη σφοδρότητα και τη χώρα μας, αλλά εκείνη την εποχή δεν μπορούσα καθόλου να φανταστώ ότι αυτή η φωτογραφία θα άγγιζε τις ζωές όλων μας.Δέκα χρόνια κρίση για εμάς στην Ελλάδα, που πριν προλάβει καλά καλά να τελειώσει, ήρθε κι ενώθηκε με τη σημερινή ζοφερή υγειονομική-οικονομική κρίση: μήπως έτσι είναι πια οι πόλεμοι στις μέρες μας;

Ο Μάκης Παπαδημητρίου, ο Αργύρης Ξάφης και ο Μιχάλης Οικονόμου ποζάρουν περήφανα ως αδελφοί Λήμαν στη σκηνή του Ιλίσια. Σε ποιους ρόλους θα τους δούμε;
Ο Μάκης, ο Αργύρης και ο Μιχάλης ερμηνεύουν τους τρεις αδερφούς Λήμαν, τέκνα ενός Εβραίου κτηνοτρόφου από τη Βαυαρία που έφτασαν μετανάστες στην Αμερική τη δεκαετία του 1840, για να δημιουργήσουν οι ίδιοι, τα παιδιά και τα εγγόνια τους, έναν χρηματοοικονομικό κολοσσό, που κατέρρευσε θεαματικά στις 15 Σεπτεμβρίου του 2008. Το ιδιαίτερο θεατρικό ενδιαφέρον σ’ αυτό το έργο είναι ότι τα τρία αδέρφια παραμένουν μ’ έναν τρόπο ζωντανά, για να αφηγηθούν ως το τέλος την ιστορία αυτής της δυναστείας, παίζοντας ταυτόχρονα όλα τα πρόσωπα: παιδιά, εγγόνια, συζύγους, συνεργάτες, φίλους κι εχθρούς, που είχαν σημαντικό ρόλο σ’ αυτή την ιστορία που απλώνεται σε 164 χρόνια. Είναι ένα σύγχρονο παραμύθι με ποιητική γραφή, που συναιρεί το ιδιωτικό με το δημόσιο, το ανθρώπινο με το πολιτικό. Στο μυαλό μου έρχεται ο Σαίξπηρ, ο οποίος αφηγήθηκε επίσης ιστορίες με όρους παραμυθιού. Ήθελα τρεις ηθοποιούς έμπειρους και δεξιοτέχνες αλλά σχετικά νέους, για να μπορούν ν’ αντέξουν τον όγκο αυτής της δουλειάς. Έχω συνεργαστεί πολλές φορές και με τους τρεις και μέσα στις πρόβες αποδεικνύεται ότι είναι η ιδανική διανομή.

«σ’ αυτό το έργο, οι άνθρωποι διηγούνται την ιστορία που έχουν ακούσει ή ζήσει, στην όποια υπήρξαν ίσως τα θύματα ή οι θύτες ή και τα δύο. Ο Μασίνι παρουσιάζει όλη την τροχιά του δυτικού καπιταλισμού μέσα από την ιστορία μιας οικογενείας».

Η «Τριλογία…» του Μασίνι είναι ένα ρέκβιεμ για τον καπιταλισμό;
Δεν είναι ακριβώς ρέκβιεμ, γιατί ο καπιταλισμός δεν έχει πεθάνει ακόμα, αντίθετα μεγαλώνει κι ασχημαίνει. Είναι ένα έργο που καταπιάνεται με την ιστορία αυτού του συστήματος, αλλά και μια επική αφήγηση, μια saga για την οικογένεια που σφράγισε την ιστορία του όχι μόνο στην Αμερική, αλλά και παγκοσμίως.

Ποιο είναι το πιο σπουδαίο ή το πιο ειδεχθές που κατάφεραν οι αδελφοί Λήμαν;
Οι αδερφοί Λήμαν ξεκίνησαν στα μέσα του 19ου αιώνα ανοίγοντας ένα μικρό μαγαζί με ρούχα και υφάσματα στο Μοντγκόμερυ της Αλαμπάμα, εκμεταλλεύτηκαν τη συγκυρία της καταστροφής των βαμβακοφυτειών από πυρκαγιά για να συνεχίσουν με το εμπόριο ακατέργαστου βαμβακιού από το Νότο προς το Βορρά της Αμερικής, ξανοίχτηκαν στο εμπόριο καφέ με έδρα πλέον τη Νέα Υόρκη, άνοιξαν τράπεζα, τα παιδιά τους έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην εξάπλωση του σιδηροδρομικού δικτύου της Αμερικής, στη δημιουργία της διώρυγας του Παναμά, τον 20ό αιώνα στη βιομηχανία του θεάματος, στο εμπόριο όπλων, επένδυσαν στην Ατομική εποχή, στους υπολογιστές και άλλα πολλά ανοίγματα στην παγκόσμια αγορά, για να καταλήξουν αποκλειστικά στον χρηματοπιστωτικό τομέα, με τις γνωστές φούσκες που οδήγησαν στην πτώση τους, όταν πια η εταιρεία είχε φύγει από την οικογένεια και είχε αλλάξει χέρια. Μια πτώση που οδήγησε στην παγκόσμια κρίση κι έσπειρε τη δυστυχία σε εκατομμύρια ανθρώπους στον πλανήτη. Είναι μια πορεία όπου συνυπάρχουν το καλό και το ειδεχθές. Το όνειρο του αυτοδημιούργητου που φτάνει στην κορυφή, τόσο διαδεδομένο στους ανθρώπους, αλλά και η εξέλιξη αυτού του μηχανισμού σε κάτι το απρόσωπο, που ισοπεδώνει τις ζωές των ανθρώπων, που καταπίνει θύτες και θύματα. Η μεγάλη αυτή πορεία σφραγίζεται από τις επιλογές των ανθρώπων αλλά και αυτονομείται, ξεφεύγοντας από τον έλεγχό τους. Ο Μασίνι διαλέγει να μιλήσει για τον καπιταλισμό μέσα από τις προσωπικές ιστορίες, αποφεύγοντας κάθε εξειδικευμένη οικονομική αναφορά. Αυτό δε θα είχε θεατρικό ενδιαφέρον, για μένα τουλάχιστον που διαβάζοντας τις εφημερίδες προσπερνάω συνήθως τις οικονομικές σελίδες.

Γιατί επέλεξες αυτό το έργο; Θέλεις να αιφνιδιάσεις την πολιτική συνείδηση του σκεπτόμενου θεατή;
Mε ενδιαφέρουν τα έργα που αγγίζουν το ανθρώπινο, το κοινωνικό, άρα και το πολιτικό, όχι όμως με όρους αιφνιδιασμού. Με ενδιαφέρει να αφηγηθώ μια ιστορία, και γενικότερα το αφηγηματικό θέατρο, όπως ίσως γνωρίζουν οι φίλοι του Θεάτρου του Νέου Κόσμου. Σ’ αυτή την κατηγορία θα τοποθετούσα την «Τριλογία…». Στο έργο, οι άνθρωποι διηγούνται την ιστορία που έχουν ζήσει ή ακούσει, στην οποία υπήρξαν ίσως τα θύματα ή οι θύτες ή και τα δύο. Ο Μασίνι παρουσιάζει όλη την τροχιά του δυτικού καπιταλισμού μέσα από την ιστορία μιας οικογένειας.

Ο Μασίνι γράφει ως ερευνητής, ως λόγιος που ερμηνεύει τα αποτελέσματα των γεγονότων ή ως δάσκαλος που τα μεταβιβάζει;
Δε θα τον χαρακτήριζα ερευνητή ή λόγιο, παρόλο που πίσω από το μυθιστόρημά του για τους αδερφούς Λήμαν και το θεατρικό έργο που ακολούθησε υπάρχει πολυετής έρευνα. Ούτε και δάσκαλο θα τον χαρακτήριζα, γιατί το έργο, όπωςόλα τα καλά θεατρικά, δεν έχει κανένα διδακτικό χαρακτήρα. Ο Μασίνι αποφεύγει την ηθικολογία όπως ο διάβολος το λιβάνι, κι αυτό δίνει στο έργο του βάθος. Πολύτιμο στοιχείο, που επιτρέπει στον θεατή να κρατά κάθε στιγμή μια απόσταση από τα τεκταινόμενα επί σκηνής, είναι το λεπτό του χιούμορ. Ο Μασίνι δημιουργεί ένα σύμπαν που πατάει στην πραγματικότητα και ταυτόχρονα είναι μυθικό, μέσα στο οποίο κολυμπούν τα πρόσωπα. Μπορούμε να δούμε αυτή την ιστορία με πολλούς τρόπους: σαν δράμα μιας δυναστείας, σαν παρακμή και πτώση μιας οικογένειας εβραίων μεταναστών, σαν παραβολή για τους κινδύνους που ελλοχεύουν στην απορρύθμιση της αγοράς, σαν έναν απολογισμό της ιστορίας του αμερικάνικου ονείρου.

Τελικά, ο καπιταλισμός είναι μια μηχανή που συνθλίβει τους πάντες εκτός από εκείνους που βρίσκονται στην κορυφή;
Ο καπιταλισμός συνθλίβει τους πιο αδύναμους, αλλά καταποντίζει και ισχυρούς. Αυτό όμως δεν είναι ίδιον μόνο αυτού του συστήματος. Η πλεονεξία και η αλαζονεία οδηγούν στην καταστροφή, όπως μας έχει δείξει πρώτη η αρχαία τραγωδία. Κι όπως γράφει σ’ ένα στίχο του ο ποιητής Χριστόφορος Λιοντάκης, ο αγαπημένος φίλος που χάσαμε πριν από δύο χρόνια, «Η εξουσία είναι αμαρτία».

Πώς είναι να προετοιμάζεις μια παράσταση όταν επικρατεί αβεβαιότητα ως προς την εξέλιξη της πανδημίας μέσα στο χειμώνα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται;
Είμαι φύσει αισιόδοξο άτομο και πιστεύω ότι, στη φάση που βρισκόμαστε, δεν κινδυνεύουμε πια από ένα νέο λοκντάουν. Αλλιώς έχει εξελιχτεί η διαχείριση της πανδημίας. Όλοι έχουμε ανάγκη μια νέα κανονικότητα, όπου, τηρώντας βέβαια τα αναγκαία μέτρα, θα μπορέσουμε και οι καλλιτέχνες να κάνουμε τη δουλειά μας και το κοινό να ξαναβρεί τις αγαπημένες του συνήθειες. Συναντιέμαι και μιλάω με κόσμο καθημερινά και είμαι σε θέση να ξέρω πόσο έχει λείψει το θέατρο στους ανθρώπους. Επομένως, δουλεύουμε όπως έχουμε μάθει να δουλεύουμε. Πηγαίνουμε στην πρόβα με ήρεμο και καθαρό μυαλό, με σώμα σε ετοιμότητα, ανοιχτοί στην επικοινωνία με τους άλλους, ώστε η φαντασία και το μυαλό να βρίσκονται σε εγρήγορση. Προσωπικά, παρότι ως σκηνοθέτης δεν είμαι πάνω στη σκηνή αλλά κάθομαι στην πλατεία, θεωρώ ότι και το δικό μου σώμα πρέπει να έχει τη σωστή ενέργεια, προκειμένου να δουλεύει καλά και το μυαλό. Έτσι η κάθε μέρα μου ξεκινάει στο κολυμβητήριο στον Άλιμο, όπου όχι μόνο γυμνάζομαι, αλλά ηρεμώ, καθαρίζει το μυαλό μου και μου έρχονται οι καλύτερες σκέψεις για την πρόβα και όχι μόνο.

«όλοι έχουμε ανάγκη μια νέα κανονικότητα, όπου, τηρώντας βέβαια τα αναγκαία μέτρα, θα μπορέσουμε τόσο εμείς οι καλλιτέχνες να κάνουμε τη δουλειά μας όσο και το κοινό να ξαναβρεί τις αγαπημένες του συνήθειες».

Οι καραντίνες πώς επηρέασαν τα θεατρικά σου σχέδια;
Η τελευταία μου σκηνοθεσία στο Θέατρο του Νέου Κόσμου ήταν τον Οκτώβριο του 2019, όταν ανέβασα τον «Γιο» του Φλοριάν Ζελέρ. Όλα τα επόμενα σχέδια ματαιώθηκαν. Εκμεταλλεύτηκα την περίοδο της καραντίνας, απ’ όταν έκλεισαν τα θέατρα τον Μάρτιο του 2020, για να ξεκουραστώ και να διαβάσω, και τον περσινό Σεπτέμβρη και Οκτώβρη κάναμε πρόβες στην «Τριλογία…», που είχε προγραμματιστεί για την περσινή σεζόν, στο Θέατρο Ιλίσια, το οποίο φαινόταν να μας παρέχει περισσότερη ασφάλεια, δεδομένων και των μέτρων που περιμέναμε από το κράτος, όπως η μειωμένη χωρητικότητα. Κι ενώ λοιπόν ήμασταν έτοιμοι, στις 2 Νοεμβρίου αν θυμάμαι καλά, την παραμονή της γενικής μας, επιβλήθηκε νέο λοκντάουν. Καθόλου εύκολα πράγματα. Καινούργιος εγκλεισμός μέχρι το καλοκαίρι, οπότε ανέβασα για το Φεστιβάλ Αθηνών την παράσταση «Ο γάτος που έμαθε σ’ ένα γλάρο να πετάει» του Λουίς Σεπούλβεδα. Ήταν μεγάλη μου χαρά που ξανασκηνοθετούσα!

Φέτος συμπληρώνεις 30 χρόνια στη σκηνοθεσία. Ποια είναι τα σχέδια σου, με δεδομένη και την οικονομική συνθήκη;
Αυτήν τη στιγμή, μου είναι πια ζωτική ανάγκη να πατήσω τα γκάζι, να ξαναβρεθώ στο θέατρο, να κάνω παραστάσεις. Ξαναπιάσαμε λοιπόν την έτοιμη «Τριλογία», για να τη θυμηθούμε, κι αυτό μας έκανε καλό, γιατί η ματιά μας ήταν τώρα πιο ώριμη, όπως συμβαίνει πάντα όταν ξαναπιάνεις μια δουλειά που την είχες βάλει στο ψυγείο. Παράλληλα έχω αρχίσει πρόβες για το «Τσέρνομπιλ» της Σβετλάνας Αλεξίεβιτς, που θα ανεβεί στο Θέατρο του Νέου Κόσμου τον Νοέμβριο. Η οικονομική κατάσταση στο χώρο του θεάτρου είναι απελπιστική. Με τις αίθουσες κλειστές για τόσο μεγάλο διάστημα, έχουμε πνιγεί στα χρέη και ειλικρινά δεν ξέρω πώς θα ορθοποδήσουμε. Η κρατική ενίσχυση στα θέατρα και στους καλλιτέχνες ήταν ασήμαντη. Το Υπουργείο Πολιτισμού μοίρασε κάποια ποσά στις επιχορηγήσεις με τρόπο ακατανόητο, χωρίς σκεπτικό, ιδιαίτερα για την κατηγορία των θιάσων που ζήτησαν επιχορήγηση για διετή προγραμματισμό. Στείλαμε επιστολή στο Υπουργείο, διαμαρτυρηθήκαμε, και φυσικά ουδείς μάς απάντησε. Έτσι προσβλέπουμε μόνο στο κοινό, που στερήθηκε το θέατρο για τόσο μεγάλο διάστημα, κι ελπίζουμε πως θα ανταποκριθεί στο κάλεσμά μας. Ας μην ξεχνάμε ότι από το καλοκαίρι, που πραγματοποιούνται παραστάσεις σε ανοιχτά αλλά και κλειστά θέατρα (π.χ. Φεστιβάλ Αθηνών), δεν καταγράφηκε κανένα κρούσμα από αυτούς τους χώρους.

Πιστεύεις ότι το κοινό θα ανταποκριθεί;
Το είδος της θεατρικής ψυχαγωγίας είναι ήσυχο, ο τρόπος που μπαίνουν, κάθονται και αποχωρούν οι θεατές είναι υποδειγματικός, χάρη στα μέτρα που παίρνουν τα θέατρα, που τα ακολουθούν σχολαστικά οι θεατές. Παρατηρώντας τους αυτό τον καιρό, θεωρώ πως η συμπεριφορά τους είναι συνειδητή, γιατί δε θέλουν να βγάλουν το θέατρο από τη ζωή τους. Το να είναι ανοιχτά τα θέατρα πιστεύω ότι είναι θέμα πολιτισμού.