Χρήστος Λούλης: "Για να ενωθείς πραγματικά, πρέπει να περάσεις από μια κόλαση"

Πώς σε έχει αλλάξει το θέατρο και πώς η ίδια η ζωή; Και με ποιον τρόπο αυτή η αλλαγή επηρέασε τη σχέση σου με τη δουλειά σου;
Νομίζω ότι αυτό που με έχει αλλάξει περισσότερο είναι η ίδια η δουλειά, το θέατρο. Αλλά και κάτι άλλο που δεν θα φανταζόμουν ποτέ μικρότερος: τα παιδιά. Όταν απέκτησα παιδιά, άρχισα να βλέπω αλλιώς τα πάντα. Στην αρχή τα παρατηρείς σαν ηθοποιός, λες "τι ωραίο υλικό". Κι έπειτα συνειδητοποιείς τη δυσκολία, την ευθύνη και την απίστευτη ομορφιά τού να τα μεγαλώνεις. Και κάπως έτσι αρχίζεις να μην παίρνεις ούτε τον εαυτό σου, ούτε το θέατρο, ούτε καν τη ζωή τόσο στα σοβαρά – με την καλή έννοια. Όταν είσαι νεότερος, θεωρείς ότι πρέπει να μετουσιώσεις τη δουλειά σου σε κάτι "μεγάλο", κάτι ιδεατό. Κινείσαι λίγο σε μια ουτοπία, σε ένα θεωρητικό επίπεδο. Με τα παιδιά όλα αυτά εξαφανίστηκαν. Ξαφνικά είδα την πραγματικότητα: τι σημαίνει να είσαι κουρασμένος, να έχεις αγωνία, να πρέπει να σταθείς. Και άρχισα να εκτιμώ πολύ περισσότερο τη "μέρα του πρακτικού ανθρώπου", το καθημερινό, όχι τα κουλτουριάρικα και τις υπεραναλύσεις που συχνά κάνουμε στο χώρο μας. Και, ξέρεις, κατάλαβα κάτι ακόμα: ότι ο άνθρωπος που έρχεται στο θέατρο –μπορεί να είναι κι αυτός γονιός– έχει σηκωθεί τη νύχτα, έχει δουλέψει όλη μέρα, έχει πληρώσει εισιτήριο, κάθεται σε μια θέση που ίσως δεν τον βολεύει. Δεν είναι κριτικός, δεν έχει σπουδάσει λογοτεχνία. Κι όμως, αυτόν πρέπει να κερδίσεις. Όταν το συνειδητοποίησα πραγματικά, άρχισα να σέβομαι αυτούς τους ανθρώπους περισσότερο από όλους. Αυτό με έκανε λίγο πιο πραγματιστή.

Αυτή η αλλαγή επηρέασε το τι θέλεις να κάνεις στο θέατρο;
Έχω σταθερούς συνεργάτες, όπως ο Νίκος Καραθάνος και ο Δημήτρης Καραντζάς, που σκηνοθετεί τώρα το έργο που ανεβαίνει στο Ίδρυμα "Μιχάλης Κακογιάννης", αλλά τελευταία σκέφτομαι κάτι που δεν έχω κάνει ποτέ: να παίξω μια ολόκληρη σεζόν σε ένα έργο. Μέχρι τώρα οι παραστάσεις που έκανα κρατούσαν δυόμισι μήνες και μετά έμπαινα σε άλλα πράγματα. Σκέφτομαι πώς θα ήταν να δώσω πραγματικά χρόνο σε ένα έργο, σαν μια δέσμευση. Είναι ένα ρίσκο που δεν έχω πάρει ακόμη.

Το "Cleansed" είναι από τα δυσκολότερα έργα της Σάρα Κέιν. Πώς το βλέπεις εσύ;
Είναι δύσκολο, ναι, αλλά όχι επειδή είναι "σκληρό". Το έργο μοιάζει με μια συνθήκη όπου συνδυάζεται το σύνδρομο καταδίωξης με μια ακραία ανάγκη για ένωση, την ανάγκη να ενωθείς με τον άνθρωπο απέναντί σου και να δώσεις άλλο χρώμα στη μέρα σου. Οι χαρακτήρες που ερμηνεύουμε, με τους Μαίρη Μηνά, Δημήτρη Καπουράνη, Νατάσα Εξηνταβελώνη, Γιώργο Ζυγούρη, Νικολάκη Ζεγκίνογλου, Θανάση Ραφτόπουλο, είναι συμβολικοί, κομμάτια όλων μας. Το έργο μας φέρνει αντιμέτωπους με καθημερινές μάχες που συνήθως δεν παρατηρούμε: την ανάγκη για αγάπη, για σύνδεση, για ψυχική ισορροπία, ακόμη κι αν εκδηλώνονται με λάθος τρόπο. Προσπαθείς να καταλάβεις γιατί τιμωρούμε, γιατί ψάχνουμε ένωση "με όποιο κόστος"• διαδικασίες που συμβαίνουν μέσα μας κάθε μέρα, αλλά συχνά δεν τις αναγνωρίζουμε λόγω του πόνου που προσπαθούμε να αποφύγουμε.

Υπάρχει στιγμή στην παράσταση που σε διαλύει συναισθηματικά;
Υπάρχουν πολλές στιγμές.Έχω παίξει πιο δύσκολες παραστάσεις σωματικά, όμως εδώ μετά από κάποιες σκηνές βγαίνω έξω πτώμα, χάλια. Η σωματική κούραση δεν διαχωρίζεται από την ψυχολογική Ό,τι κι αν λες ή νομίζεις ότι ελέγχεις, έχει μια δική του ζωή. Όσο πιο ανοιχτός είσαι, τόσο πιο αλλιώς γίνονται τα πράγματα.

Σε σχέση με τα όρια, ανακάλυψες ότι πράγματα που θεωρούσες όρια… τελικά δεν είναι;
Το ανακαλύπτω συνέχεια. Η δουλειά αυτή σε αναγκάζει να παίζεις με τα όριά σου και των άλλων. Και συνειδητοποιείς ότι πάντα είναι πιο μακριά από όσο νόμιζες. Ο άνθρωπος αντέχει πάρα πολλά. Το έργο το δείχνει αυτό- την αντοχή του ανθρώπου. Δεν ξέρουμε αν είναι καλό ή κακό.

Ποιο είναι το τελικό μήνυμα που θα πάρει ο θεατής φεύγοντας;
Παρότι το έργο περιέχει βία, σκληρότητα και ωμότητα, στο τέλος ζητάει ένα φως. Είναι βαθιά αισιόδοξο. Για να φτάσεις σε καθαρότητα ψυχής ή να ενωθείς πραγματικά με έναν άνθρωπο, κάποιες φορές πρέπει να περάσεις από μια "κόλαση". Λειτουργεί σαν κάθαρση: αν το ζητούμενό σου είναι ουσιαστική ένωση και αγάπη, περνάς από το "καθαρτήριο" και καθαρίζεσαι από όσα μολύνουν την καθημερινότητα – από το τι σημαίνει ευτυχία, πότε ξεκινά η ζωή, τι είναι η ένωση δύο ανθρώπων.

Είχες παίξει παλιότερα στο έργο της Κέιν που μας πρωτοσύστησε ο Λευτέρης Βογιατζής, το 2008. Εκείνος τότε ερμήνευε τον Τίνκερ, ένα ρόλο που τώρα αναλαμβάνεις εσύ. Πώς είναι να επιστρέφεις στο ίδιο έργο αλλά με μια εντελώς διαφορετική οπτική;
Η αλήθεια είναι ότι μου έμεναν από τότε αρκετά ανεξερεύνητα κομμάτια του ψυχισμού του Τίνκερ. Πάντα με ενδιέφερε, με γοήτευε η πλήρης, χωρίς όρια ανάγκη να πεις το απόλυτο "ναι" ή το απόλυτο "όχι". Εκεί όπου οι λέξεις, μια παύση, ένα βλέμμα έχουν τεράστια σημασία. Ο Τίνκερ είναι ένα "τέρας της εξουσίας", που έχει όμως και ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Η διαδρομή του είναι ξεκάθαρη για όποιον μπορεί να ξεπεράσει το σοκ της βίας. Από κάτω υπάρχει η πορεία όλων των ανθρώπων του έργου. Κάποιος μπορεί να το δει μόνο σαν σοκ• κάποιος άλλος μπορεί να αναγνωρίσει τον εαυτό του. Όλοι έχουμε υπάρξει εξουσιαστές, εξουσιαζόμενοι, βασανιστές, βασανιζόμενοι.

Γιατί πιστεύεις ότι προέκυψε το "in-yer-face" theatre και ειδικά το anger phase;
Φαντάζομαι πως ήταν μια προσπάθεια να εισάγουν κάτι αδιαπραγμάτευτο στο θέατρο. Η Σάρα Κέιν έλεγε ότι ζηλεύει την αγωνία του ποδοσφαίρου. Της άρεσε να βλέπει ποδόσφαιρο και ζήλευε τη συμμετοχικότητα των φιλάθλων που δεν ξέρουν ποιος θα βάλει γκολ, ποιος θα κερδίσει. Ήθελε στο θέατρο οι άνθρωποι να μπορούν να αντιδρούν με την ίδια αμεσότητα, να ουρλιάζουν όπως στο γήπεδο όταν μπαίνει ένα γκολ.

Τι εννοείς όταν λες "αδιαπραγμάτευτο";
Στην τέχνη συχνά υπάρχει η λογική ότι "η δική σου αλήθεια συναντά τη δική μου". Δεν υπάρχει ένας πήχης. Ενώ στον αθλητισμό είναι αντικειμενικό: ή έβαλες γκολ ή δεν έβαλες• πέρασες τον πήχη ή δεν τον πέρασες. Το θέατρο για χρόνια είχε γίνει ανώδυνο – ειδικά τα αστικά έργα όπου "δεν συμβαίνει τίποτα και συμβαίνουν όλα". Η γενιά που εκπροσωπεί η Κέιν ήθελε να φτιάξει κάτι που δεν θα είναι ανώδυνο. Οι Άγγλοι έχουν τεράστια θεατρική παράδοση. Κάποια στιγμή, όμως, η νέα γενιά κουράστηκε από τα κλασικά αστικά έργα και αναζήτησε μια άλλη γλώσσα. Ένα θέατρο που να έχει πραγματικό νόημα, όχι κάτι χλιαρό. Γι’ αυτό και σήμερα βλέπουμε να επιλέγονται ξανά πιο προκλητικά κείμενα. Ίσως έχουμε ανάγκη τέτοια έργα περισσότερο από τις "σιωπηλές" μορφές ή τα πολύ λογοτεχνικά κείμενα.

Η γλώσσα του θεάτρου αλλάζει;
Πάντα. Υπάρχει μια διαρκής έρευνα για το τι είναι η θεατρική γλώσσα, τι άλλο μπορούμε να πούμε που δεν έχει ειπωθεί. Ξεκίνησε με τον Μπέκετ. Όταν πρωτοπαίχτηκαν τα έργα του στην Αγγλία έλεγαν "τι είναι αυτό;" το άχρωμο, το δύστροπο, το αλλιώς. Κάθε εποχή ψάχνει μια νέα γλώσσα γιατί και ο κόσμος αλλάζει. Κάποια πράγματα μένουν ίδια, αλλά άλλα αλλάζουν πάρα πολύ.

Θεωρείς ότι η κοινωνία μας έχει γίνει πιο ευαίσθητη ή πιο σκληρή;
Έχει δημιουργηθεί ένα περίεργο κράμα. Από τη μία είμαστε πιο ευαίσθητοι σε θέματα δικαιωμάτων ή βίας και τα αναγνωρίζουμε πιο εύκολα. Από την άλλη έχουμε μάθει να τα ανεχόμαστε. Παλιά ο άνθρωπος έλεγε "έτσι είναι η ζωή, έχει βία", δεν την κατέκρινε. Τώρα τη στηλιτεύουμε, αλλά είμαστε και πιο εξοικειωμένοι με αυτήν, οπότε γυρνάμε το βλέμμα αλλού πιο εύκολα.

Τι σου δίνει ελπίδα για το μέλλον;
Τα παιδιά μου. Οι νέοι άνθρωποι γενικά. Όλοι έχουμε ματαιώσεις, όλοι λέμε "δεν αλλάζει τίποτα", αλλά κάποια στιγμή θα έρθει μια γενιά που θα τα αλλάξει. Εμείς μέχρι να έρθει αυτή η γενιά πρέπει να είμαστε παρόντες, ευαίσθητοι, συμπαραστάτες.

Υπάρχει συχνά διχασμός μεταξύ γενεών. Νιώθεις πως καταλαβαίνεις τα νέα παιδιά;
Νομίζω ότι τα καταλαβαίνω αρκετά, γιατί κι εγώ έχω υπάρξει στην ηλικία τους. Υπάρχουν στιγμές που λένε βλακείες, όπως λέγαμε κι εμείς, αλλά δεν πρέπει να τα καταδικάζουμε γι’ αυτό. Η ευθύνη μας είναι να κατανοούμε τις ανεπάρκειές τους – όπως και τις δικές μας. Υπάρχει μια φάση στην ανάπτυξη όπου το μυαλό τους δεν έχει ακόμη σταθερό έδαφος, και τότε μπορεί να καταφύγουν στη βία ή σε προσβολές. Το σημαντικό είναι να μάθουμε να ακούμε κάποιον με τον οποίο διαφωνούμε, χωρίς να τον μισούμε αμέσως.

Τι είναι για σένα ο πολιτισμός; Πιστεύεις ότι χρειάζεται μεγάλη φροντίδα για να διατηρηθεί;
Ο πολιτισμός είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα. Υπόσχεται ότι θα μας κάνει τη ζωή πιο εύκολη, θα μας ολοκληρώσει και θα μας μεγαλώσει σαν ανθρώπους. Αλλά δεν παύει να είναι κατασκεύασμα. Και τα κατασκευάσματα, όπως τα κτίρια, θέλουν συντήρηση. Δεν αντέχουν από μόνα τους. Δεν είμαστε ένας πολιτισμός που έχει μάθει να ζει στα δέντρα ή στις πηγές. Πρέπει να τον φροντίζουμε για να παραμένει αειθαλής. Αλλιώς χάνεται.

Τα θέματα της οικογενειακής βίας και της γυναικοκτονίας, πώς πιστεύεις ότι πρέπει να τα προσεγγίζουμε;
Δεν αρκεί απλώς να κατηγορούμε τους θύτες. Χρειάζεται να δούμε τη ρίζα του προβλήματος σαν κοινωνία. Αν το κάνουμε αυτό, μπορούμε να προσεγγίσουμε τα επόμενα βήματα χωρίς να υψώνουμε το δάχτυλο. Πρέπει να αναρωτηθούμε βαθύτερα για τα κακώς κείμενα, όπως ο Τίνκερ, και να μην περιοριζόμαστε σε βολικές καταστάσεις όπου απλώς επικρίνουμε τους άλλους. Η ιστορία δείχνει ότι ακόμη και αυτοί που διεκδίκησαν κάτι καλύτερο, όταν ήρθαν στην εξουσία, συχνά έκαναν τα ίδια ή χειρότερα. Αν θέλουμε πραγματικά να αλλάξουμε τον κόσμο, πρέπει να πάμε πιο βαθιά χωρίς να χάνουμε τη μαχητικότητά μας.

Δίνεις μεγάλη βαρύτητα στο θέμα της οικογένειας, έτσι δεν είναι;
Ναι. Η ρίζα πολλών πραγμάτων είναι εκεί. Θέλω να πω βέβαια μακριά από εμάς το κήρυγμα. Το κήρυγμα έχει πάντα το αντίθετο αποτέλεσμα. Το βλέπω και με τα παιδιά μου. Όταν τους κάνεις κήρυγμα, τους έχασες. Οπότε πρέπει να βρεις τρόπο να κατέβεις στο επίπεδό τους για να συνομιλήσεις. Πιο πολύ με ενδιαφέρει μια επανάσταση σαν αυτή του Γκάντι παρά του Στάλιν.

Αν δεις το μέλλον σαν σκηνή που ανοίγεται μπροστά σου, ποιο ρόλο θα ήθελες να παίξεις;
Τον κομπάρσο. Είναι πιο ανώδυνο. Αλλά με πιάνει απελπισία καμιά φορά, ότι ο κόσμος δεν αλλάζει. Ζηλεύω όσους είναι ΟΚ με το να είναι κομπάρσοι, να κάθονται στην άκρη και να παρατηρούν. Καμιά φορά θέλω αυτό: να ξεκουραστώ λίγο, να βλέπω τα πράγματα από απόσταση. Πάντα είναι χρήσιμο αυτό.

Τι άλλο κάνεις φέτος;
Έχω κάνει μια μίνι σειρά με τον Γιώργο Γκικαπέπα, οκτώ επεισοδίων, που θα βγει Γενάρη–Φλεβάρη στην ΕΡΤ. Λέγεται "Αύριο". Πρωταγωνιστώ με τη Στεφανία Γουλιώτη. Είναι μια ιστορία διάσωσης: ένα ζευγάρι χάνεται σε ένα ποτάμι, έχοντας πάει εκεί για να βρει τον εαυτό του. Παράλληλα είναι και η ιστορία αυτών που τους ψάχνουν. Κάναμε πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Είναι δύσκολη ιστορία. Και μεταφορική, γιατί αφορά δύο ανθρώπους που προσπαθούν απελπισμένα να βρουν κοινό βηματισμό. Να ξαναδούν τι είναι αγάπη και ποια είναι τα σημαντικά.