Δημήτρης Καταλειφός: "Η τέχνη σήμερα έχει γίνει μόδα, κι αυτό είναι ανυπόφορο"

Έχετε δηλώσει ότι κάθε φορά που μπαίνετε σε μία παράσταση είναι σαν την πρώτη φορά. Αυτή η λογική σας κρατάει σε εγρήγορση;
Σίγουρα αλλά το απαιτούν και τα πράγματα κάθε φορά. Κάθε παράσταση έχει μια άλλη ατμόσφαιρα και σου ανοίγει έναν άλλο κόσμο στον οποίο καλείσαι να μπεις, να τον γνωρίσεις και να εμπλακείς όσο πιο προσωπικά γίνεται προκειμένου να συνδεθείς με το έργο και το ρόλο. Είναι όπως κάθε φορά που ερωτεύεσαι έναν άγνωστο άνθρωπο, οπότε για να τον γνωρίσεις είσαι πάντα ένα άγραφο χαρτί. Στο βάθος, βέβαια, υπάρχει η εμπειρία που στην ουσία είναι κάποια κλειδιά που έχεις στη διάθεση σου αλλά η αθωότητα είναι πάντα το ζητούμενο. Δηλαδή να μην επαναπαυτείς σε αυτά που ξέρεις αλλά να ανακαλύψεις κάτι καινούργιο. 

Φέτος θα βρεθείτε ξανά στην Επίδαυρο μετά από πολλά χρόνια με τον "Οιδίποδα Επί Κολωνώ” στις 4 και 5 Αυγούστου όπου ερμηνεύετε τον ομώνυμο πρωταγωνιστικό ρόλο. Ποιες ήταν οι πρώτες σας εμπειρίες στο Αργολικό θέατρο;
Έχω βρεθεί τρεις φορές στην Επίδαυρο στο παρελθόν με το Αμφι-θέατρο υπό την σκηνοθετική καθοδήγηση του Σπύρου Ευαγγελάτου. Στα πολύ νιάτα μου έχω παίξει στους "Επιτρέποντες” του Μενάνδρου (Ονήσιμος, 1980), έπειτα στις "Νεφέλες” του Αριστοφάνη (Σωκράτης, 1989) και στις "Βάκχες” το 1993. Οπότε στην ουσία πριν από 30 χρόνια ήταν η τελευταία φορά. 

Έχετε βρει έναν κοινό κώδικα επικοινωνίας με τον Γιώργο Σκεύα;
Ναι είναι η πέμπτη φορά που κάνουμε κάτι μαζί. Ξεκινήσαμε με ένα μονόλογο του Μπέκετ, το "Τέλος” στο θέατρο Εμπορικόν, μετά συνεχίσαμε με τον "Θάνατο του εμποράκου” του Άρθουρ μίλλερ, το "Τέλος του παιχνιδιού” επίσης του Μπέκετ, τη "Ράβδο” και τώρα τον "Οιδίποδα Επί Κολωνώ”. Με τον Γιώργο έχουμε γίνει φίλοι, έχουμε αποκτήσει μία γρήγορη συνεννόηση, με ξέρει και τον ξέρω και αυτό είναι καλό. Πάντα έχω ανάγκη να δουλεύω με ανθρώπους που γνωριζόμαστε γιατί αυτό με κάνει και εμένα να νιώθω πιο άνετα, κάτι που έχει συμβεί πολλές φορές στη ζωή μου.

"Ένα τεράστιο ζήτημα που θέτει ο "Οιδίπους Επί Κολωνώ” είναι η αναγκαιότητα μιας κοινωνίας να είναι ανοιχτή, ανεκτική και δίκαιη απέναντι στον άνθρωπο. Στο συγκεκριμένο έργο η Αθήνα αντιπροσωπεύει αυτού του είδους την κοινωνία που δέχεται με μεγάλη ανθρωπιά και δικαιοσύνη τον άνθρωπο που πάσχει όπως ο Οιδίποδας".

Δουλεύοντας πάνω στο έργο ποια ανακαλύπτετε ότι είναι τα μεγαλύτερα θέματα και ερωτήματα πού θέτει;
Καταρχάς είναι ένα αριστουργηματικό έργο όπως ανακαλύπτω και μου αρέσει που το ανακαλύπτω όχι επειδή μας το λένε οι θεωρητικοί αλλά επειδή σιγά-σιγά επαληθεύεται από την καθημερινή πρόβα. Παλιότερα έλεγα ότι ο "Οιδίπους Τύραννος” ήταν το αριστούργημα, τώρα όμως βλέπω ότι ο "Οιδίπους Επί Κολωνώ” είναι ένα εξίσου μεγαλοφυές έργο αλλά με έναν διαφορετικό τρόπο. Επειδή ο Σοφοκλής το έγραψε πολύ μεγάλος, κοντά στα 90, θέτει το μεγαλειώδες ερώτημα για το μυστήριο της ζωής και του θανάτου, το οποίο απασχολεί τους πάντες και ειδικά όταν κάποιος μεγαλώνει και πλησιάζει προς το τέλος. Επειδή έχω παίξει αρκετά Μπέκετ στο θέατρο βλέπω με ένα περίεργο τρόπο πώς συναντιούνται αυτοί οι δύο μεγάλοι τραγικοί. Το δεύτερο τεράστιο ζήτημα που θέτει το έργο είναι η αναγκαιότητα μιας κοινωνίας να είναι ανοιχτή, ανεκτική και δίκαιη απέναντι στον άνθρωπο. Στο συγκεκριμένο έργο η Αθήνα αντιπροσωπεύει αυτού του είδους την κοινωνία, η οποία προβάλλεται μέσα από τον Σοφοκλή σαν την ιδανική, ουτοπική θα λέγαμε κοινωνία που δέχεται με μεγάλη ανθρωπιά και δικαιοσύνη τον άνθρωπο που πάσχει όπως ο Οιδίποδας. Ενώ στον "Οιδίποδα Τύραννο” ο ήρωας κατακρημνίζεται, εδώ είναι ένας άνθρωπος που έχει καταντήσει ένα τίποτα και στο τέλος ανυψώνεται. Έχει δηλαδή την ακριβώς αντίστροφη πορεία. Και μέσα από αυτή την ανύψωση είναι σαν μας λέει ο Σοφοκλής με ένα τρόπο ότι οι θεοί, η μοίρα χρωστάνε στον πάσχοντα άνθρωπο μια δικαίωση. Στην τραγωδία αυτό συμβαίνει ουσιαστικά με την ανάληψη του Οιδίποδα γιατί πέθανε με ένα πολύ μυστηριώδη τρόπο που μας θυμίζει την ανάληψη του Χριστού στη χριστιανική θρησκεία. Δεν πεθαίνει σαν άνθρωπος, πεθαίνει σαν ήρωας, σαν ημίθεος. Ποιος; Ο άνθρωπος που έχει φτάσει στις μεγαλύτερες συμφορές. Σαν να έγραψε ο Σοφοκλής τον "Οιδίποδα Επί Κολωνώ” για να δικαιώσει τον άλλον που αδίκως έπαθε όσα έπαθε. 

Βρίσκετε σημεία ταύτισης ή ενδεχομένως συμπάθειας προς τον ήρωα που ερμηνεύετε;
Βρίσκω όλο και περισσότερα σημεία όταν συνειδητοποιώ πόσο διαχρονικό είναι το θέμα του έργου. Γιατί ο Οιδίποδας στην ουσία συνοψίζει τον άνθρωπο με τις άπειρες συμφορές και τα παθήματα που μπορεί να αντιμετωπίσει μέσα στη διάρκεια της ζωής του. Ο Οιδίποδας θα μπορούσε να είναι σαν ένα μετανάστη που έρχεται από την Ασία και τον δέχεται μία χώρα. Δηλαδή υπάρχει αυτό το θέμα του ανθρώπου που έρχεται εξόριστος κάπου και μία κοινωνία έχει μία ανθρωπιά και τον δέχεται όπως κάνει η Αθήνα στον Οιδίποδα. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημερινό ειδικά στη χώρα μας. 

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έργο δείχνει ένα δρόμο για την αντιμετώπιση του πιο αδύναμου από τη σημερινή κοινωνία, βέβαια μάλλον το αντίθετο συμβαίνει όπως είπατε και εσείς. 
Η διαφορά είναι ότι στις μέρες μας όταν ένας άνθρωπος έχει κακοπάθει του δίνουμε άλλη μία κλωτσιά. Στο έργο ο Οιδίποδας λέει μια πολύ σημαντική φράση, ότι μονάχα εδώ, δηλαδή στην Αθήνα, βρήκα ανοχή και αγάπη στην αλήθεια. Αυτός είναι ένας συγκλονιστικός στίχος. Επειδή τότε γινότανε ο Πελοποννησιακός Πόλεμος και η Αθήνα βρισκόταν σε πολύ κακή κατάσταση, ο Σοφοκλής ήθελε να εμψυχώσει τους πολίτες και έτσι ανύψωσε την πόλη σαν να είναι η σπουδαιότερη και ιδανικότερη Δημοκρατία. Μέσα από αυτή την ανύψωση είναι σαν να ερχόμαστε εμείς σήμερα και να λέμε μακάρι να υπήρχε ένα τέτοιο κράτος, μία τέτοια κοινωνία, μία τέτοια Δημοκρατία.

"Δυστυχώς η κοινωνία και ειδικά μέσα από τα social media εξασκείται και καλλιεργείται με αυτόν τον τρόπο, βρίζοντας, κατηγορώντας και καταστρέφοντας υπολήψεις ανθρώπων".

Πιστεύετε ότι η τέχνη είναι ένα αποκούμπι για την αντιμετώπιση της πραγματικότητας;
Είναι κυρίως αυτό τόσο για τους ανθρώπους που την κάνουν όσο και για τους ανθρώπους που την παρακολουθούν. Δίνει μια άλλη διάσταση και προοπτική στην πραγματικότητα, προσφέρει παρηγοριά και μπορεί να κάνει έναν άνθρωπο καλύτερο. Είναι ένα απίστευτα θεραπευτικό είδος προς πάσα κατεύθυνση. Και μια που μιλάμε για τραγωδία στην αρχαία Αθήνα ήταν επιβεβλημένο στους ανθρώπους να πηγαίνουν και να βλέπουν θέατρο. Αυτό δείχνει πόσο από τότε το θέατρο ήταν ένας τρόπος για να αναπτύσσεται η παιδεία και ήταν μία υποχρέωση του πολίτη να παρακολουθεί παραστάσεις. Αυτό είναι πραγματικός πολιτισμός και το βρίσκω τόσο συγκινητικό. Στις μέρες μας, ενώ το θέατρο πάει πολύ καλά γενικότερα, κάποιοι πηγαίνουν γιατί το έχουν ανάγκη και άλλοι γιατί είναι η καινούργια μόδα και εκεί τα χαλάμε. Ας πούμε έρχονται άνθρωποι οι οποίοι δεν κλείνουν τα κινητά τους και ενοχλούν τις παραστάσεις. Έχει γίνει μια λαίλαπα αυτή με το κινητό πια και δεν ξέρω πώς και αν μπορεί να σταματήσει. Αυτό δείχνει μια ασέβεια προς τους ηθοποιούς και τις παραστάσεις. Σαν να είναι γυάλινοι οι άνθρωποι και δεν έχουν συναισθήματα που προσπαθούν να τα κάνουν αληθινά πάνω στη σκηνή. Είναι ένα τεράστιο θέμα.

Η αλήθεια ότι μας προσφέρετε και μια άλλη οπτική όσον αφορά τη φετινή επιτυχημένη θεατρική σεζόν. 
Η τέχνη σήμερα σε ένα μεγάλο βαθμό έχει γίνει μόδα, κι αυτό είναι ανυπόφορο. Πολύς κόσμος πηγαίνει στο θέατρο για να φωτογραφηθεί. Μας φωτογραφίζει ακόμα και την ώρα της παράστασης και δεν τον νοιάζει ούτε τι βλέπει ούτε ότι καταστρέφει αυτό που βλέπει και για το οποίο πλήρωσε. 

Μιλάμε νομίζω για την εισβολή των social media στο θέατρο.
Δυστυχώς αυτό το πράγμα έχει μπει τόσο πολύ στη ζωή μας. Όταν ένας άνθρωπος από το πρωί ως το βράδυ είναι συνέχεια με ένα κινητό σκυμμένος, φαίνεται ότι είναι αρκετά δύσκολο να ξεφύγει από αυτόν εθισμό για δύο ώρες. Είναι καταστροφικό. 

Πώς μπήκε το θέατρο στη ζωή σας ποια ήταν η πρώτη επαφή το πρώτο πράγμα που σας έκανα να πάτε προς εκείνο το δρόμο;
Γεννήθηκα το ‘54 και μεγάλωσα στη Νέα Σμύρνη. Εκείνες τις δεκαετίες μέχρι το ‘65 περίπου υπήρχαν πάρα πολλοί κινηματογράφοι και ήμουν ένα παιδί που έβλεπε τρομερά σινεμά από πολύ μικρή ηλικία. Θέατρο πήγα πρώτη φορά στην πρώτη γυμνασίου και είδα την Έλλη Λαμπέτη σε ένα μπουλβάρ (ούτε ήξερα ποια είναι) και μαγεύτηκα από αυτή τη γυναίκα για όλη μου τη ζωή. Μετά πήγα στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης του Καρόλου Κουν όπου είδα το "Όνειρο καλοκαιρινής νύχτας”. Εκεί μία φωνή μου είπε μέσα μου ότι αυτό θέλω να γίνω κι εγώ. Από τότε άφησα λίγο στην άκρη τα μαθήματα και ανυπομονούσα να τελειώσω το γυμνάσιο για να πάω στη δραματική σχολή. Έτσι πήγα στη Σχολή του Πέλου Κατσέλη το ‘72 τελείωσα το ‘75 και από τότε δουλεύω ακατάπαυστα. Νομίζω ότι έγινε αυτό ακριβώς που λέγαμε πιο πριν, ότι κάτι με την πραγματικότητα δεν πήγαινε και πολύ καλά και είχα πολύ ανάγκη για κάτι καλλιτεχνικό και μάλλον αυτό με έστρεψε προς τα εκεί. Δηλαδή αυτή η οπτική του κόσμου μέσα από την τέχνη, μέσα από ένα παιχνίδι, μια ιστορία, ένα παραμύθι και φυσικά μέσα από τη συνένωση με ανθρώπους με ένα τρόπο που είναι πολύ σημαντικός. Το ότι μαζεύονται κάποιοι άνθρωποι για να κάνουν κάτι μαζί και μάλιστα εκθέτοντας σκέψεις, συναισθήματα, αγωνίες, ιδρώτα, μόχθο, έχει μια ανθρωπιά πολύ συγκινητική. 

Άλλωστε το θέατρο είναι πάνω από όλα ομάδα. 
Πάνω από όλα και κυρίως. Πρέπει να διδάσκεται αυτό γιατί πραγματικά είναι τόσο συλλογικό το να είσαι ηθοποιός. Δεν υπάρχει είμαι ηθοποιός, είσαι πάντα ένα μέρος ενός συνόλου που αν είναι αρμονικά δεμένο μπορεί κάτι να ανθίσει. Είναι τεράστιο λάθος να το πιστεύει κάποιος αυτό. Είναι πάντα το που βρίσκεσαι και με ποιους.

Στην πορεία αυτή έχετε κάνει το θέατρο που θέλατε;
Αυτό είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί γιατί κανείς δεν ξέρει τα όρια ούτε πού αλλού θα μπορούσε να φτάσει. Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι στα πλαίσια του πολιτισμού και των οικονομικών δυνατοτήτων που έχει αυτή η χώρα στις δεκαετίες που δουλεύω εγώ, έκανα πάντα τα πράγματα με καλές και ευγενείς προθέσεις. Δεν το έβλεπα ποτέ στενά επαγγελματικά. Πάντα είχα ένα μεράκι, έναν ενθουσιασμό, μια ταραχή και μια συγκίνηση για αυτό που κάναμε ανεξαρτήτως του αποτελέσματος. Αλλά το θέατρο πραγματικά είναι τόσο ανεξάντλητο και αλλάζει με τις εποχές κι έχει να κάνει πάντα με το πότε κάνεις κάτι και με ποιους.

Το θέατρο τώρα σε τι φάση βρίσκεται κατά τη γνώμη σας; 
Το πολύ καλό που βλέπω εγώ είναι ότι έχει δημιουργηθεί μια γενιά νέων ηθοποιών και σκηνοθετών που είναι εξαιρετική. Υπάρχει μια μεγάλη άνθηση νέων δυνάμεων. Το κακό δυστυχώς είναι ότι η τηλεόραση έχει καταλάβει πια μεγάλο χώρο και είναι και αρκετά ανταγωνιστική, με την έννοια ότι υπάρχει μία θύελλα από από σήριαλ και σειρές οι οποίες εξασφαλίζουν κάποια χρήματα και δημοσιότητα. Πολλοί ηθοποιοί βάζουν την τηλεόραση σχεδόν πάνω από το θέατρο, το οποίο για μένα φθείρεται με αυτό τον τρόπο. Η εξυγίανση που έφερε το MeToo είναι πολύ χρήσιμη και είναι απαραίτητο κάποιος να διεκδικεί τα δικαιώματα του την αξιοπρέπειά του. Καλό θα ήταν όμως να μην υπάρχει η τάση να βάζουμε κάποιον στο στόχαστρο με τόση ευκολία. Χρειάζεται έναν πιο λεπτό χειρισμό γιατί έτσι μπορεί να φτάσουμε σε ένα άλλο άκρο, σε ένα είδος τρομοκρατίας με έναν άλλο τρόπο.

Ισχύει ότι είτε κάποιος είναι ένοχος είτε όχι η ανθρωποφαγία που παρατηρείται είναι πολύ έντονη. 
Τώρα θίγετε ένα θέμα που έχει σχέση και με τον Οιδίποδα. Δυστυχώς η κοινωνία και ειδικά μέσα από τα social media εξασκείται και καλλιεργείται με αυτόν τον τρόπο, βρίζοντας, κατηγορώντας και καταστρέφοντας υπολήψεις ανθρώπων. Έχουμε ξεπεράσει πια τον κίνδυνο που υπάρχει στα μέσα αυτά, που μπορούν να είναι και πολύ χρήσιμα, και έχουμε φτάσει σε μία πραγματικότητα όπου ο καθένας μπορεί να σπιλώνει τον οποιονδήποτε. Μέσα από αυτό φαίνονται πάρα πολλά πράγματα από τον πολιτισμό μας, φαίνεται αυτή η έλλειψη παιδείας, η οποία βέβαια είναι παγκόσμιο φαινόμενο, μην τα ρίχνουμε όλα στην Ελλάδα. Ο "Οιδίπους Επί Κολωνώ” μας δείχνει πώς θα μπορούσε να ήταν ένας κόσμος με ανθρωπιά. Η ανθρωπιά έχει εξαφανιστεί κάτω από τα σχόλια των social media και έχει αναδειχθεί η βαρβαρότητα. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ τον άνθρωπο χωρίς κινητό. Δεν ξέρω αν υπάρχει επιστροφή. Μας έκαναν ζόμπι και οι άνθρωποι παίζουν αυτο το παιχνίδι για να αναπληρώσουν τα κενά τους, τους θυμούς τους, τις αποτυχίες τους. Θα μπορούσαν, όμως, να το κάνουν με έναν άλλο τρόπο. Όχι μέσα από το γραπτό σχόλιο και τη φωτογράφιση.

Την προπώληση των εισιτηρίων για τον "Οιδίπους επί Κολωνώ" του Σοφοκλή που θα παρουσιαστεί στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου στις 4 & 5 Αυγούστου μπορείτε να βρείτε εδώ