Βασίλης Μαγουλιώτης: "Για να φτάσουμε στην ουσία, έπρεπε πρώτα να γελάσουμε πολύ"

Υπάρχουν κάποιες συνεργασίες στο θέατρο που, όσο περνάει ο χρόνος, αποκτούν τη δική τους ξεχωριστή ταυτότητα, τους δικούς τους κρυφούς κώδικες κι μια υπογραφή τόσο αναγνωρίσιμη που σχεδόν τη μυρίζεσαι από την πόρτα. Ο Βασίλης Μαγουλιώτης και ο Γιάννης Νιάρρος είναι ακριβώς αυτή η περίπτωση. Βλέποντας τις κοινές τους καλλιτεχνικές διαδρομές, τις επιτυχίες τους και αυτή την αβίαστη, σχεδόν τηλεπαθητική χημεία τους, δεν μπορείς παρά να σκεφτείς ότι έχουν στήσει μια δική τους θεατρική "συμμορία". Μια παρέα δημιουργών που μπαίνει στην πρόβα χωρίς προστατευτικά κάγκελα, έτοιμη να δοκιμάσει, να ρισκάρει, να αυτοσαρκαστεί και να πετάξει τις θεατρικές συμβάσεις από το παράθυρο.

Όταν βέβαια ρωτάς τον Βασίλη Μαγουλιώτη τι απαγορεύεται αυστηρά στη "συμμορία" τους κατά τη διάρκεια των δοκιμών, η απάντηση έρχεται χωρίς δεύτερη σκέψη: η σοβαροφάνεια. Μαζί με τη μεγαλομανία — αν και, όπως παραδέχεται ο ίδιος με δόση υγιούς αυτοσαρκασμού, για τη δεύτερη δεν παίρνει κι όρκο ότι κατάφεραν να την εξορίσουν 100%. Αυτό όμως που παραμένει αδιαπραγμάτευτος κανόνας, το μόνο πραγματικό "πρέπει" της ομάδας, είναι το γέλιο.

Αυτή η σχεδόν παιδική διάθεση για παιχνίδι, η απόλυτη ελευθερία και το δημιουργικό θράσος βρίσκουν τώρα απέναντί τους ένα υλικό εντελώς διαφορετικό: πολύ πιο σκοτεινό, παράξενο και απαιτητικό. Στο "Μπόμπυ ή Άβολες κουβέντες με ζώα" του Rob Hayes, ο Μαγουλιώτης αναλαμβάνει τη σκηνοθεσία και βάζει τον Νιάρρο στη μέση της σκηνής, σε μια παράσταση που ακροβατεί επικίνδυνα ανάμεσα στο παράλογο, ξεκαρδιστικό χιούμορ και στα πιο βαριά υπαρξιακά ερωτήματα. Μια ακραία ιστορία γίνεται η αφορμή για να βουτήξουν στα πιο βαθιά νερά της ανθρώπινης ψυχής: στη μοναξιά, τη σεξουαλικότητα, την απεγνωσμένη ανάγκη για πραγματική σύνδεση, αλλά και στις αστείες (και συχνά εξοργιστικές) αντιφάσεις μιας κοινωνίας που βιάζεται πάντα να κρίνει και να καταδικάσει.

Στη κουβέντα μας, ο Βασίλης Μαγουλιώτης μιλάει ανοιχτά για το συγγραφικό στοίχημα του Rob Hayes, τα όρια της κωμωδίας (αν υπάρχουν τέτοια), τη λεπτή κόκκινη γραμμή ανάμεσα στο να κατανοείς έναν ήρωα και στο να τον δικαιολογείς, αλλά και για τη σχέση του με τον Γιάννη Νιάρρο — μια σχέση που βασίζεται στην εμπιστοσύνη του "βουτάμε μαζί κι ό,τι γίνει". Γιατί, όπως αποδεικνύεται στην πράξη, για να μπορέσεις να σταθείς τόσο γυμνός και ειλικρινής απέναντι σε ένα τόσο δύσκολο υλικό, πρέπει πρώτα να έχεις λυθεί στα γέλια με τον κολλητό σου στην πρόβα.

Το "Μπόμπυ ή Άβολες κουβέντες με ζώα" μοιάζει να ισορροπεί ανάμεσα στο γέλιο και σε πολύ βαθιά υπαρξιακά ζητήματα. Πώς βιώσατε αυτή την αντίθεση στήνοντας την παράσταση και πώς λειτούργησε το χιούμορ ως δρόμος προς πιο δύσκολες και προσωπικές συζητήσεις;

Νομίζω ότι αυτός ο συνδυασμός ήταν που μας γοήτευσε εξαρχής. Συναντηθήκαμε με τον Γιάννη Νιάρρο σε ένα χιούμορ που κινείται στις παρυφές της νομιμότητας, αλλά ταυτόχρονα κρύβει ένα πολύ μεγάλο βάθος. Έχουμε σκύψει με μεγάλη προσήλωση πάνω από ένα κείμενο που απαιτεί βαθιά βουτιά, αλλά μας έχει προσφέρει και πάρα πολύ γέλιο. Μέσα από αυτό το γέλιο νιώσαμε ασφάλεια, ανοιχτήκαμε και μπορέσαμε να κάνουμε μια πολύ σοβαρή και γυμνή κουβέντα για την ψυχή, τη σύνδεση, τη μοναξιά, τη σεξουαλικότητα. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να φτάσουμε σε αυτό το βάθος αν δεν είχαμε αγκαλιάσει και τη δυνατότητα να γελάμε με όσα ανακαλύπτουμε.

Το χιούμορ του έργου κινείται συχνά σε προκλητικά και αμήχανα μονοπάτια. Σε μια εποχή όπου τα όρια της πολιτικής ορθότητας αποτελούν αντικείμενο έντονης συζήτησης, πόσο δύσκολο είναι να κάνεις κωμωδία χωρίς να αυτολογοκρίνεσαι;

Θέλει τόλμη, αλλά και μέριμνα ταυτόχρονα. Το να κάνεις κωμωδία σήμερα, σε μια εποχή όπου γίνεται τόση συζήτηση γύρω από την πολιτική ορθότητα, έχει τις δυσκολίες του. Ακόμη κι αν σήμερα η ίδια η έννοια της πολιτικής ορθότητας αμφισβητείται έντονα, εξακολουθεί να υπάρχει το ερώτημα: τι μπορούμε να πούμε, πώς μπορούμε να το πούμε και ποιο είναι το όριο ανάμεσα σε αυτό που συζητάμε μεταξύ μας και σε αυτό που επιλέγουμε να εκθέσουμε δημόσια.

Τα ζώα έχουν χρησιμοποιηθεί πολλές φορές ως αλληγορία στη λογοτεχνία και στο θέατρο. Στο έργο του Rob Hayes, όμως, η σχέση ανθρώπου και ζώου οδηγείται σε μια ακραία και σκοτεινή περιοχή. Τι θέλετε να φωτίσετε μέσα από αυτήν;

Καταρχάς, ο συγγραφέας είναι εκείνος που πρέπει να μας εξηγήσει πώς το κάνει, γιατί αυτός έχει πραγματοποιήσει τη μεγάλη ακροβασία. Εμείς ακολουθούμε τα βήματά του με μεγάλη ευλάβεια. Η διαφορά, για παράδειγμα, από το έργο του Έντουαρντ Άλμπι "Η γίδα, ή Ποια είναι η Σύλβια;", είναι ότι εκεί το ενδιαφέρον στρέφεται σε μεγάλο βαθμό στην οικογένεια και στον τρόπο με τον οποίο διαλύεται εξαιτίας της επιθυμίας του συζύγου. Εδώ δεν εστιάζουμε τόσο στο τι αφήνει πίσω του ένας τέτοιος άνθρωπος και τι καταστρέφει. Εστιάζουμε στο πώς βιώνει ο ίδιος αυτή την παράξενη έλξη, πώς τη διαχειρίζεται, πώς προσπαθεί να την κανονικοποιήσει μέσα του, πώς αναζητά έναν τρόπο να την ασκήσει και ποιες δικαιολογίες βρίσκει για τον εαυτό του. Σταδιακά παρακολουθούμε μια κοινωνία να τον εξορίζει. Ο ίδιος μετατρέπεται σε αποδιοπομπαίο τράγο και εμείς παρακολουθούμε τον εξοστρακισμό του, επειδή έχει διαπράξει μια πράξη ποινικά κολάσιμη.

Το έργο δεν αμφισβητεί την ποινική διάσταση της πράξης του πρωταγωνιστή. Πώς, όμως, καταφέρνει να στρέψει το βλέμμα και στην κοινωνία που τον καταδικάζει, αναδεικνύοντας τις δικές της αντιφάσεις και τα όρια της ηθικής της;

Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι αμφισβητείται η ποινική διάσταση της πράξης του. Το έργο δεν ζητά από εμάς να αποδεχτούμε ή να νομιμοποιήσουμε την κτηνοβασία. Αντίθετα, χρησιμοποιεί αυτή την ακραία συνθήκη για να φέρει στο τραπέζι ερωτήματα γύρω από την ανθρώπινη ψυχή και την κοινωνία που κρίνει.

Ο δρόμος προς την ουσία δεν χρειάζεται απαραίτητα σοβαρότητα

Γιατί και η κοινωνία που τον εξοστρακίζει πρέπει να εξετάσει τις δικές της αντιφάσεις. Μπορεί όλοι μας να καταδικάζουμε αυτόν τον άνθρωπο — και ο ίδιος, ουσιαστικά, καταδικάζει τελικά τον εαυτό του. Όμως, στη διαδρομή αυτή, ξεγυμνώνεται και μια ολόκληρη κοινωνία: ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει έναν τέτοιο άνθρωπο, τα επιχειρήματά της, οι αντιφάσεις της ηθικής της.

Το έργο σχολιάζει, λοιπόν, και τη δική μας σχέση με τα ζώα;

Ναι, θέτει πολύ ενδιαφέροντα ερωτήματα. Ποιος αγαπά τα ζώα; Τι σημαίνει αγαπώ τα ζώα; Τι σημαίνει φροντίζω και προστατεύω τα ζώα; Με έναν τρόπο, ο συγγραφέας γίνεται ένας αφοπλιστικός παρατηρητής της δικής μας παράνοιας, όλων εκείνων που θεωρούμε αυτονόητα σωστά, χωρίς να εξετάζουμε πάντοτε τι πραγματικά σημαίνουν. Ωστόσο, το έργο δεν περιορίζεται στην κριτική της φιλοζωίας, ούτε έχει ως στόχο να αποκαλύψει απλώς τις αντιφάσεις της αστικής φιλοζωίας. Όλα αυτά λειτουργούν αλληγορικά. Η επιλογή μιας τόσο ακραίας και αποκρουστικής πράξης είναι συνειδητή. Ο συγγραφέας μάς πετάει κατευθείαν στα βαθιά, στις πιο δύσκολες περιοχές της ανθρώπινης ψυχής. Θέλει να νιώσεις από την αρχή ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να συσχετιστείς με αυτόν τον άνθρωπο ή να ταυτιστείς μαζί του. Ξεκινάμε, λοιπόν, με τις χειρότερες δυνατές προϋποθέσεις. Κι όμως, μέσα από αυτή τη διαδρομή, το έργο κατορθώνει να μιλήσει για την ανθρώπινη τρωτότητα, την ανάγκη για σύνδεση και την ανάγκη για αγάπη.

Πώς μπορεί κανείς να προσπαθήσει να κατανοήσει έναν άνθρωπο χωρίς να αποδεχτεί ή να δικαιολογήσει τις πράξεις του; Είναι αυτό ένα από τα πιο δύσκολα στοιχήματα του έργου;

Δεν τίθεται ζήτημα αποδοχής της κτηνοβασίας ως μιας μορφής διαφορετικότητας. Δεν υπάρχει τέτοια θέση ούτε από τον συγγραφέα ούτε από εμάς. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ο τρόπος με τον οποίο το έργο λειτουργεί ως καταλύτης. Είναι σαν να ρίχνεις έναν δυναμίτη μέσα στην αίθουσα, για να οδηγήσεις τη συζήτηση πολύ γρήγορα στα άκρα και να βρεθείς αντιμέτωπος με δύσκολα ερωτήματα για την ανθρώπινη ψυχή. Θεωρώ ότι αυτό είναι ένα μεγάλο δώρο που μπορεί να κάνει η τέχνη: να μας βάλει στην οπτική ενός ανθρώπου με τον οποίο δεν θα θέλαμε, υπό κανονικές συνθήκες, να έχουμε καμία σχέση. Γι’ αυτό μας ενδιαφέρει να βλέπουμε ιστορίες όπως "Η σιωπή των αμνών", αλλά και ντοκιμαντέρ για ανθρώπους που έχουν διαπράξει αποτρόπαιες πράξεις. Θέλουμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει μέσα τους. Η τέχνη μπορεί να μας οδηγήσει σε αυτή την εξερεύνηση, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δικαιολογεί τις πράξεις τους.

Τι σε συγκίνησε περισσότερο στον τρόπο γραφής και σκέψης του Rob Hayes;

Με συγκίνησε το συγγραφικό του στοίχημα. Επειδή γράφω κι εγώ, μου θύμισε ένα άλλο μεγάλο στοίχημα, τη νουβέλα του Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες "Οι δύστυχες πουτάνες της ζωής μου". Ο Μάρκες ξεκινά την ιστορία του με έναν ενενηντάχρονο άνδρα που αποφασίζει, για τα γενέθλιά του, να ζητήσει από μια προαγωγό μια δωδεκάχρονη παρθένα. Και λες: "Πώς θα μπορέσω εγώ να σχετιστώ με αυτόν τον άνθρωπο; Είναι δυνατόν;". Ο Μάρκες, ένας συγγραφέας γνωστός για την τρυφερότητα και την ποιητικότητά του, επιλέγει να τοποθετήσει στο κέντρο της ιστορίας έναν ήρωα που αρχικά μας προκαλεί αποστροφή. Θα μπορούσε να επιλέξει έναν ηλικιωμένο που έχει χάσει την οικογένειά του, που είναι άρρωστος και μόνος, για να μιλήσει για τη μοναξιά, την απώλεια και τον θάνατο. Θα μπορούσε να ακολουθήσει έναν πολύ πιο εύκολο δρόμο προς τη συγκίνηση.

Γιατί, λοιπόν, επιλέγει να βάλει τόσα αγκάθια ανάμεσα σε εμάς και στον ήρωα; Γιατί επιλέγει να τον μισήσουμε πρώτα;

Επειδή αυτή η διαδρομή, από το μίσος προς την αγάπη, είναι φοβερά γόνιμη. Είναι ένα συγγραφικό εγχείρημα σχεδόν αυτοκτονικό, αλλά ταυτόχρονα πολύ φιλόδοξο: να καταφέρεις να κρατήσεις την προσοχή του αναγνώστη και να τον οδηγήσεις στο σημείο να αναγνωρίσει ότι, όσο σοκαριστικός κι αν είναι ένας άνθρωπος, η ψυχή του δεν είναι φτιαγμένη από εντελώς διαφορετικό υλικό από τη δική μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δικαιολογείς όσα κάνει. Σημαίνει ότι επιχειρείς να καταλάβεις πώς λειτουργεί η ανθρώπινη ψυχή, ακόμη και στις πιο οδυνηρές και αποκρουστικές εκφάνσεις της. Αυτό το στοίχημα αναγνωρίζω και στον Rob Hayes.

Υπάρχει ο κίνδυνος ο θεατής να σταθεί στην ακραία θεματική του έργου και να χάσει την ουσία του;

Βεβαίως. Είναι ένα ρίσκο που παίρνουμε. Και υπάρχει και κάτι ακόμη. Επειδή ξεκινήσαμε μιλώντας για μια "συμμορία", για μια αλητεία, υπάρχει ο κίνδυνος κάποιος να έρθει ήδη αρνητικά προκατειλημμένος απέναντί μας. Δεν το λέω για να δικαιολογήσω οτιδήποτε, αλλά για να αναγνωρίσω ότι αυτό αποτελεί μέρος του ρίσκου μας. Αν είχαμε ένα διαφορετικό καλλιτεχνικό προφίλ, αν ήμασταν δύο άνθρωποι που είχαν ανεβάσει Σαίξπηρ και Τσέχοφ και στη συνέχεια αποφάσιζαν να ασχοληθούν με αυτό το έργο, ίσως η πρώτη αντίδραση να ήταν διαφορετική. Κάποιος θα έλεγε ότι, αφού αυτοί οι άνθρωποι επέλεξαν να ασχοληθούν με ένα τόσο δύσκολο κείμενο, κάποιος λόγος θα υπάρχει.

Δεν κοιτάμε μόνο τι καταστρέφει ένας άνθρωπος, αλλά πώς βιώνει αυτό που κάνει

Όταν, όμως, έχεις ήδη χαρακτηριστεί ως μια "συμμορία", μπορεί να αντιμετωπιστείς εξαρχής με καχυποψία. Αυτό κάνει το εγχείρημα ακόμη πιο δύσκολο, αλλά και πιο ενδιαφέρον. Γιατί τελικά αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να δημιουργήσουμε μια παράσταση που δεν θα προσφέρει εύκολες απαντήσεις. Μια παράσταση που θα αναγκάσει τον θεατή να παραμείνει μέσα στην αμηχανία του, να κοιτάξει κατάματα όσα τον απωθούν και να αναρωτηθεί γιατί τον απωθούν. Και αυτό, για μένα, είναι ένα από τα πιο ουσιαστικά πράγματα που μπορεί να πετύχει το θέατρο.

Ποιο στερεότυπο του θεάτρου έρχεται να ανατρέψει ο "Μπόμπυ";

Δεν ξέρω αν είναι απαραίτητα ένα στερεότυπο του σύγχρονου ελληνικού θεάτρου. Ίσως να αδικώ το ελληνικό θέατρο αν το περιορίσω εκεί. Νομίζω, όμως, ότι ο "Μπόμπυ" αμφισβητεί μια αντίληψη που υπάρχει γενικότερα στις καλλιτεχνικές αφηγήσεις: ότι ο δρόμος προς την ουσία και το ψυχικό κέντρο ενός ανθρώπου περνά υποχρεωτικά μέσα από τη σοβαρότητα. Δεν λέω κάτι πρωτότυπο. Συχνά λέμε ότι μέσα από το γέλιο αρχίζει το κλάμα, ότι στις κηδείες γελάμε και στους γάμους κλαίμε. Κι όμως, εξακολουθούμε πολλές φορές να αντιμετωπίζουμε το δράμα ως κάτι απολύτως σοβαρό και την κωμωδία ως κάτι εντελώς διαφορετικό. Εδώ υπάρχει μεγάλη τόλμη. Η απόσταση ανάμεσα στο χιούμορ και στη βαθιά εσωτερική βουτιά είναι τεράστια. Και αυτό ήταν που βοήθησε εμένα και τον Γιάννη Νιάρρο να προσεγγίσουμε το έργο.

Αν δεν υπήρχε το χιούμορ, δεν ξέρω αν θα καταφέρναμε οι δυο μας να μιλήσουμε τόσο ουσιαστικά. Μπορεί ο καθένας μας, σε άλλες συνεργασίες, να μπορούσε να το κάνει. Εμείς, όμως, για να βρεθούμε στο ίδιο δωμάτιο και να εξομολογηθούμε ο ένας στον άλλον, έπρεπε πρώτα να γελάσουμε πολύ. Μέσα από αυτή τη συνεργασία έχει βαθύνει και η φιλία μας. Καταφέραμε, μέσα στους κλειστούς τοίχους της πρόβας, με μεγάλη προσήλωση, να μιλήσουμε για το πώς νιώθουμε και για το τι έχουμε καταλάβει, τελικά, σχετικά με το υλικό από το οποίο είναι φτιαγμένη η ανθρώπινη ψυχή.

Το να κάνεις κωμωδία σήμερα απαιτεί τόλμη και μέριμνα

Στις πρόβες ποιο ήταν το πιο παράλογο πράγμα που δοκιμάσατε και τελικά έμεινε στην παράσταση;

Υπάρχει ένα σημείο, αλλά αν αποκαλυφθεί από τώρα, θα επηρεαστεί η πρόσληψή του από το κοινό. Θα σου πω, όμως, τι συμβαίνει. Σε μια σκηνή, ο Γιάννης συνομιλεί με την κατσίκα με την οποία έχει μόλις συνευρεθεί σεξουαλικά — άλλωστε, οι διάλογοι του έργου αφορούν τα ζώα με τα οποία ο ήρωας έχει έρθει σε σεξουαλική επαφή. Τη ρωτάει αν ο ήχος που έβγαλε κατά τη διάρκεια της πράξης είναι κάτι που κάνει πάντα ή αν συνέβη μόνο εκείνη τη φορά, προσπαθώντας να καταλάβει αν πρέπει να το πάρει προσωπικά. Αυτό υπάρχει στο κείμενο. Εμείς, όμως, τολμήσαμε να δοκιμάσουμε και μια αναπαράσταση αυτού του ήχου από τον Γιάννη. Δεν ξέρω αν θα μείνει τελικά στην παράσταση, αλλά ήταν από εκείνες τις στιγμές της πρόβας που αναρωτιέσαι μέχρι πού μπορείς να φτάσεις.

Ως σκηνοθέτης, είχες κάποια ιδιαίτερη ή παράξενη απαίτηση από τον Γιάννη Νιάρρο;

Είχα πολλές κρυφές απαιτήσεις! Είχα, κυρίως, μια ανάγκη να βουτήξει βαθιά και να αντιμετωπίσει κατά μέτωπο τη συνθήκη του έργου, η οποία είναι εξαιρετικά ακραία. Το έργο έχει ένα πολύ ακραίο και τραγικό τέλος. Αλλά δεν είναι μόνο το τέλος που είναι δύσκολο. Είναι ολόκληρη η διαδρομή προς αυτό, μια διαδρομή που απαιτεί μεγάλο θάρρος. Δεν είπα ποτέ στον Γιάννη: "Πρέπει να βουτήξουμε βαθιά". Δεν ήθελα να μπω στη διαδικασία να του επιβάλλω μια σοβαρότητα, σαν να ήμουν ο γονιός που μαλώνει ένα παιδί επειδή γελάει και του λέει ότι τώρα πρέπει να σοβαρευτεί.

Αν το έκανα αυτό, θα έπεφτα ακριβώς στην παγίδα για την οποία συζητούσαμε προηγουμένως: στην αντίληψη ότι για να μιλήσεις ουσιαστικά πρέπει πρώτα να εγκαταλείψεις το γέλιο. Δεν χρειάστηκε, τελικά, να του το πω. Αγαπήσαμε και οι δύο αυτό το κείμενο. Όταν ο Γιάννης το διάβασε, μου είπε αμέσως να το κάνουμε. Κατάλαβα, λοιπόν, ότι είχε δει και εκείνος τη βαθιά βουτιά που απαιτούσε. Και επειδή γελάσαμε πολύ, επειδή απενοχοποιηθήκαμε μέσα από αυτή τη διαδικασία και δεν αντιμετωπίσαμε τη σοβαρότητα ως υποχρέωση, όλα προέκυψαν πολύ όμορφα και οργανικά.

Ποιος από τους δυο σας είναι περισσότερο drama queen πριν από την πρεμιέρα;

Έχουμε ζήσει μαζί πρεμιέρες και ως ηθοποιοί, οπότε γνωρίζουμε ο ένας τον άλλον σε αυτές τις συνθήκες. Ο Γιάννης εξωτερικεύει περισσότερο τον πανικό του. Εγώ είμαι πιο υποδόριος. Δεν σημαίνει ότι δεν αγχώνομαι· απλώς ο Γιάννης έχει έναν πιο εξωστρεφή τρόπο να εκφράζει την αγωνία του. Δεν ξέρω πώς θα είναι σε αυτή την πρεμιέρα, αλλά έχω την αίσθηση ότι τα πράγματα θα είναι κάπως διαφορετικά. Είναι πραγματικά η πρώτη φορά που βλέπω τον Γιάννη τόσο ήρεμο και αφοσιωμένο. Και νομίζω ότι έχει καταλάβει πως, για να βγει κάτι σωστό, χρειάζεται ηρεμία. Αυτή η ηρεμία είναι σημαντική, ιδιαίτερα σε ένα έργο που απαιτεί τόσο μεγάλη έκθεση και τόσο βαθιά συναισθηματική εμπλοκή.

Προπώληση: more.com