"Το Παράλογο διεγείρει το μυαλό σχεδόν ‘λαθραία’", λένε ο Πάνος Παπαδόπουλος και η Μαρία Διακοπαναγιώτου

Τους συνάντησα στο Θέατρο του Νέου Κόσμου, λίγο πριν ανέβει η παράσταση των "Καρεκλών" του Ιονέσκο. Ο Πάνος Παπαδόπουλος και η Μαρία Διακοπαναγιώτου μιλούν με ενθουσιασμό και στοχαστικότητα για τον Ιονέσκο:

Πάνος Παπαδόπουλος:
" Αυτό που με εντυπωσίασε περισσότερο δουλεύοντας τον Ιονέσκο είναι το πόσο λογικά είναι τελικά όλα αυτά που φαίνονται παράλογα. Οι  χαρακτήρες, οι λέξεις, οι καταστάσεις — όλα στέκουν απολύτως. Ο τρόπος γραφής του σε κάνει αρχικά να αισθάνεσαι ότι κάτι δεν "κολλάει", αλλά όσο προχωράς, καταλαβαίνεις ότι μιλά για τη ζωή με τρομακτική ακρίβεια. Είναι και θέμα ηλικίας· αλλιώς σε βρίσκει ένα τέτοιο έργο όταν είσαι νεότερος και αλλιώς τώρα, με τις συνθήκες που ζούμε”.

Μαρία Διακοπαναγιώτου:
"Ο Ιονέσκο έχει αυτή την ιδιότητα να σου πετάει κατάμουτρα σκέψεις που όλοι κάνουμε αλλά δύσκολα ομολογούμε. Η αναμονή, η αγωνία, η ανάγκη να αγαπηθούμε, ο φόβος ότι αυτό μπορεί να χαθεί από τη μια στιγμή στην άλλη. Το Παράλογο, τελικά, λειτουργεί σαν ένας καθρέφτης που σε αναγκάζει να δεις καθαρά”.

Τι ήταν αυτό που σας ένωσε καλλιτεχνικά στις "Καρέκλες”;

Π.Π.:  Η κοινή μας αίσθηση για τη μοναξιά. Τον τρόπο που τη βιώνουμε, που τη φοβόμαστε, που τη θέλουμε και ταυτόχρονα την αποφεύγουμε. Είναι κάτι πολύ βαθύ, σχεδόν κυτταρικό, που το μοιραζόμαστε και οι δύο.

Μ.Δ.:  Και η λαχτάρα για αποδοχή. Το αίτημα να αγαπηθούμε, αλλά και ο φόβος να μπούμε στη διαδικασία αυτή. Το "να μπω ή να μη μπω", που τελικά απαιτεί γενναιότητα. Αυτό το δίλημμα υπάρχει έντονα και στο έργο.

 

Πώς βιώνετε τους χαρακτήρες του Γέρου και της Γριάς;

Μ.Δ.:  Είναι δύο άνθρωποι που έχουν στερηθεί την τρυφερότητα, το χάδι, την παρουσία άλλων για πολλά χρόνια. Είναι μόνοι, εγκαταλελειμμένοι σχεδόν από τον κόσμο. Κι όμως, αυτό που με συγκινεί περισσότερο είναι η απροσδόκητη αξιοπρέπειά τους.

Π.Π.:  Ακριβώς. Παρά τη μοναξιά τους, ντύνονται κάθε μέρα, ξυπνούν, επιμένουν στη χαρά, διεκδικούν την πιθανότητα της ευτυχίας. Έχουν μια ακλόνητη πίστη ότι η ύπαρξή τους θα αφήσει κάποιο ίχνος, ότι το μήνυμά τους θα ακουστεί.

 

Το τέλος του έργου θεωρείται συχνά απαισιόδοξο. Εσείς πώς το βλέπετε;

Π.Π.: Ο,τι γίνεται στο τέλος γίνεται με πίστη. Οι ήρωες είναι συγκινημένοι, όχι απελπισμένοι. Λένε: "Δεν ζήσαμε μάταια, το μήνυμά μας θα αποκαλυφθεί". Αυτό για μένα δεν είναι μηδέν· είναι μια μορφή συνέχειας.

Μ.Δ.:  Ακόμα κι αν φαίνεται σκοτεινό, υπάρχει μια λύτρωση. Κάτι συνεχίζει. Το έργο δεν σταματά εκεί που κλείνει η πόρτα. Υπάρχει μια αίσθηση ότι η ενέργεια δεν χάνεται.

Το έργο μοιάζει στάσιμο, κι όμως είναι γεμάτο ένταση. Πώς λειτουργεί αυτό στη σκηνή;

Μ.Δ.:  Εξωτερικά υπάρχει στασιμότητα, αλλά εσωτερικά υπάρχει τεράστια λαχτάρα και προσμονή. Ο τρόπος που μιλούν, που κοιτάζουν, που περιμένουν, κρατά τον θεατή σε διαρκή εγρήγορση.

Π.Π.: Είναι αυτή η διπλή κατάσταση: στασιμότητα και ταυτόχρονα έντονη ενεργητικότητα. Η ενέργεια υπάρχει — το θέμα είναι προς τα πού τη διοχετεύεις. Και αυτό είναι κάτι που ο Ιονέσκο το δείχνει ξεκάθαρα.

Τι είναι τελικά αυτό που σας ελκύει τόσο στο Παράλογο;

Π.Π.: Η ελευθερία του. Απευθύνεται πρώτα στο μυαλό, το διεγείρει, και σχεδόν "λαθραία" ενεργοποιεί το συναίσθημα. Δεν σου δίνει εύκολες απαντήσεις· πρέπει να μπεις στη διαδικασία να ψάξεις.

Μ.Δ.: Και η γοητεία του βρίσκεται συχνά σε αυτά που δεν λέγονται. Στα κρυμμένα νοήματα, σε όσα οι χαρακτήρες αποφεύγουν να πουν ή λένε αντί για αυτά που πραγματικά εννοούν. Είναι ένα συνεχές παιχνίδι με τον θεατή.

Πώς θα θέλατε να φύγει ο θεατής μετά την παράσταση;

 

Π.Π.: Με την αίσθηση ότι είδε κάτι βαθιά ανθρώπινο. Κάτι που ίσως δεν ειπώθηκε καθαρά, αλλά το ένιωσε.

Μ.Δ.: Σαν να διάβασε ένα γράμμα μέσα σε μπουκάλι που το έφερε η θάλασσα. Με πίστη και ελπίδα ότι ακόμη και μέσα στο τέλμα, κάτι μπορεί να αλλάξει.

Παίζετε δύο ηλικιωμένους, χωρίς όμως να προσπαθείτε να "κρυφτεί" η μεταμόρφωση. Γιατί αυτή η επιλογή;

Π. Π.:  Μας ενδιαφέρει να φαίνεται η ρωγμή. Να βλέπεις τη μεταμόρφωση, αλλά και τη ραφή της. Δεν προσποιούμαστε ότι είμαστε γέροι. Δημιουργούμε έναν κόσμο. Κι αυτός ο κόσμος υπάρχει γιατί αυτοί οι άνθρωποι τον έχουν ανάγκη για να επιβιώσουν.

Μ. Δ.: Υπάρχει και μια παιδικότητα σε αυτή την επιλογή. Παρατηρώ ότι όσο μεγαλώνουν οι άνθρωποι — ειδικά οι καλλιτέχνες — γίνονται συχνά πιο τολμηροί, πιο νέοι από τους νέους. Μετά από μια ηλικία, αντί να κλείνουν, ανοίγουν. Δοκιμάζουν, ρισκάρουν. Αυτό έχει τεράστιο ενδιαφέρον και γι’ αυτό θέλαμε να το κάνουμε κι εμείς, ως νεότεροι.

Παρ’ όλα αυτά, η μοναξιά και το βάρος της ηλικίας είναι έντονα παρόντα. Πώς σας αγγίζουν προσωπικά αυτά τα θέματα;

Μ.Δ.: Όλοι μας κουβαλάμε ένα βάρος. Δεν γίνεται αλλιώς. Ζούμε σε έναν κόσμο που μας επιβαρύνει καθημερινά — κοινωνικά, πολιτικά, υπαρξιακά. Αυτή η ταλαιπωρία γράφεται στο σώμα. Φαίνεται.

Π.Π.: Και δεν είναι θέμα ηλικίας. Εγώ νιώθω ότι έχω κουραστεί από πολύ νωρίς. Τα ζούμε όλα έντονα. Δεν μπορείς να μένεις αδιάφορος, ούτε να λες "δεν βλέπω τίποτα". Θέλει ισορροπία. Ούτε να τα παίρνεις όλα πάνω σου, ούτε να μη σε αφορά τίποτα.

Νιώθετε ότι ανήκετε σε μια γενιά που έχει δυσκολευτεί ιδιαίτερα;

Π.Π.: Νομίζω ότι όλες οι γενιές έχουν φάει τα χαστούκια τους. Από τα 18 και μετά. Αλλά είναι αλήθεια ότι μεγαλώσαμε μέσα στην κρίση. Παράδοξα, όμως, η δική μου γενιά είχε και μια ελευθερία. Μέσα στη φτώχεια και στο χάος, μπορέσαμε να αυτονομηθούμε πιο γρήγορα. Να κάνουμε ομάδες, να δείξουμε δουλειά χωρίς να περιμένουμε χρόνια για "σειρά". Ίσως γι’ αυτό βλέπουμε και τόση άνθηση στο θέατρο.

Μ.Δ.: Εγώ πρόλαβα λίγο μια άλλη εποχή στο θέατρο. Υπήρχε περισσότερη άνεση, περισσότερες επιλογές. Τα πράγματα σήμερα είναι πιο "επίπεδα", πιο σφιχτά.

Υπάρχει φόβος στην έκθεση; Στο να δείξετε τη δουλειά σας στον κόσμο;

Μ.Δ.: Τεράστιος. Ο φόβος της απόρριψης. Μην χαθεί αυτό που φτιάχνουμε.

Π.Π.: Υπάρχουν στιγμές που λες "ας κλειδωθούμε δυο μέρες στα σπίτια μας μέχρι να ανέβει η παράσταση". Αλλά χωρίς τον κόσμο, χωρίς το βλέμμα του άλλου, όλο αυτό μοιάζει σχεδόν θλιβερό. Η παρουσία του θεατή είναι αναντικατάστατη.

Πώς ήταν η συνεργασία σας στη σκηνή; Υπήρχαν δυσκολίες;

Π.Π.: Μεταξύ μας υπήρχε από την αρχή κοινός ρυθμός. Η μεγάλη δυσκολία ήταν το ίδιο το κείμενο.

Μ.Δ.: Περάσαμε φάσεις που θέλαμε να αφαιρέσουμε πράγματα, για να "ανασάνουμε". Και πάντα επιστρέφαμε πίσω. Τελικά κρατήσαμε σχεδόν όλο το έργο. Η δυσκολία του κειμένου σε βοηθάει, αν του δώσεις χρόνο.

Οι τρόποι δουλειάς σας μοιάζουν διαφορετικοί. Πώς κουμπώνουν;

Π.Π.: Η Μαρία δουλεύει πολύ με το σώμα και το συναίσθημα. Εγώ φοβάμαι το συναίσθημα αν το κυνηγάς ευθέως. Προσπαθώ να το φέρνω μέσα από τη δόνηση των λέξεων, τον ήχο τους. Να γίνεις δοχείο για να έρθει μόνο του.

Μ.Δ.:  Εγώ ήμουν πάντα ένας χείμαρρος συναισθημάτων. Με τα χρόνια μαθαίνεις το μέτρο. Και το μέτρο είναι τεράστιο εργαλείο — στο θέατρο και στη ζωή.

Πάνο, έχεις μιλήσει για τη "ρωγμή" απ’ όπου μπαίνει το συναίσθημα. Τι είναι αυτό για σένα;

Π.Π.:  Έρχεται πάντα από τον άλλον. Από μια πράξη γενναιοδωρίας, από μια λεπτή κίνηση, από μια τρυφερότητα που δεν είναι υποχρεωτική. Αυτά με ακινητοποιούν. Εκεί ανοίγει η ρωγμή και περνάει το συναίσθημα.

Μαρία, πώς σε έχει αλλάξει η πορεία σου και οι συνεργασίες σου όλα αυτά τα χρόνια;

Μ.Δ.:  Σίγουρα έχω αλλάξει. Στην αρχή ήθελα να τα δίνω όλα, συνέχεια. Με τα χρόνια μαθαίνεις πότε και πόσο να δώσεις. Όταν νιώσεις πιο ασφαλής με τον εαυτό σου και τα εργαλεία σου, καταλαβαίνεις τη δύναμη του μέτρου.

Τι κουβαλάς μέσα σου παίζοντας τη Γριά;

Μ.Δ.:  Κουβαλάω ανθρώπους μου. Τη μάνα μου, τη γιαγιά μου, τη θεία μου. Κουβαλάω κόσμους. Σε κάθε σκηνή υπάρχει κάποιος δικός μου. Γι’ αυτό και αγαπώ όλους αυτούς τους κόσμους βαθιά.

Και εσύ, Πάνο, τι κρατάς από τον Γέρο;

Π.Π.:  Την ατμόσφαιρα. Αυτό που χτίζεται σιωπηλά ανάμεσα στους δύο ανθρώπους. Αυτή την ανάγκη να υπάρξουμε, έστω και για λίγο, μέσα στο βλέμμα του άλλου.

Ένα από τα πιο συγκινητικά στοιχεία στο έργο είναι ότι, κόντρα σε όλα, αυτοί οι δύο άνθρωποι παραμένουν μαζί τόσα χρόνια. Πόσο σημαντικό είναι αυτό σήμερα;

Π.Π.: Μου φαίνεται σχεδόν επαναστατικό. Ζούμε σε μια εποχή όπου δεν έχουμε υπομονή να επενδύσουμε σε έναν άλλον άνθρωπο για καιρό. Κι όμως, αυτοί οι δύο επιλέγουν συνειδητά να είναι μαζί, να λογοδοτούν ο ένας στον άλλον, να πιστεύουν σε αυτή τη σχέση. Αυτό από μόνο του είναι μια γενναιόδωρη πράξη.

Μ. Δ.: Υπάρχει μια φράση που μου έλεγε η γιαγιά του πατέρα μου: "Όταν χάλαγε κάτι, εμείς το φτιάχναμε· εσείς το πετάτε". Το σκέφτομαι συχνά. Και κοινωνικά πια βλέπω ανθρώπους της ηλικίας μου να λένε συνεχώς "βάζω όρια". Είναι σημαντικό, φυσικά, αλλά νιώθω ότι έχουμε γεμίσει όρια.

Τι σας προβληματίζει σε αυτό;

Μ.Δ.:  Με τρομάζει λίγο, γιατί αναρωτιέμαι: με τόσα όρια, πού συναντιόμαστε τελικά; Το να οριοθετεί ο καθένας τον χώρο του είναι βοηθητικό για τον ίδιο, αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι βοηθά πάντα το "μαζί". Κάτι χάνεται από την ελευθερία της σύμπλευσης.

Π.Π.:  Νομίζω ότι έχει παρερμηνευτεί το τι σημαίνει όριο. Έχει γίνει κάτι απόλυτο, σχεδόν επιθετικό. "Εγώ έτσι είμαι, εγώ έτσι θα κάνω". Και τελικά οι άνθρωποι σταματούν να δουλεύουν μαζί, να συμπορεύονται, από αυτό το υπερβολικό "όριο".

Το βλέπετε αυτό και στο θέατρο;

Μ.Δ.: Πολύ. Ο καθένας φτιάχνει το μικρό του "περίπτερο". Παίρνει δύο ανθρώπους, δουλεύει μόνο με αυτούς, ο άλλος κάνει το ίδιο. Υποτίθεται ότι υπερασπιζόμαστε την ελευθερία και την αυτοδιάθεσή μας, αλλά στην πράξη βλέπεις μια άρνηση στο να συμπλεύσουμε.

Και οι ήρωες στις Καρέκλες λειτουργούν ακριβώς αντίστροφα.

Π.Π.: Ακριβώς. Ο ένας κρατάει την αντίρροπη δύναμη του άλλου. Όταν ο ένας πέφτει, ο άλλος τον σηκώνει. Λέει "έλα, πάμε παραπέρα". Κι όταν ο άλλος αντιστέκεται, ο πρώτος αναλαμβάνει. Φροντίζουν διαρκώς να παραμένουν μαζί. Και αυτό είναι κάτι που, ως θεατές, μπορεί να το πάρουμε μαζί μας.

Παρ’ όλο που το έργο μιλά για το "μη νόημα", τελικά μοιάζει να φωτίζει κάτι πολύ ουσιαστικό.

Π.Π.: Ναι, γιατί αυτοί οι άνθρωποι ήθελαν να αφήσουν ένα αποτύπωμα και τελικά δεν μένει τίποτα. Η γλώσσα έχει χάσει τη σημασία της, τα νοήματα έχουν εξατμιστεί. Και όμως, το μόνο νόημα που απομένει είναι το χέρι του ενός που κρατάει το χέρι του άλλου.

Μ.Δ.: Αν το σκεφτείς απλά, τι χρειαζόμαστε; Να φάμε, να μιλήσουμε, να αγαπηθούμε, να επικοινωνήσουμε, να πάρουμε μια αγκαλιά. Αυτά που θεωρούμε αυτονόητα, αυτά είναι η ζωή. Αυτό είναι το ωραίο.

Άρα το ζευγάρι αυτό λειτουργεί σαν υπενθύμιση;

Π.Π.: Ακριβώς. Σου θυμίζει κάτι που μοιάζει να έχει χαθεί. Παρ’ όλο που εμείς, ως θεατές, βλέπουμε ότι η ζωή τους έχει προσπεράσει, ότι κανείς δεν θα ενδιαφερθεί για το μήνυμά τους, το πολύτιμο πράγμα ήταν πάντα εκεί: η τρυφερότητα μεταξύ τους.

Όπως και στο  "Περιμένοντας Γκοντό”, που έπαιξες πρόσφατα Πάνο υπάρχει αυτή η τραγική ειρωνεία ανάμεσα σε αυτό που πιστεύουν οι ήρωες και σε αυτό που γνωρίζει ο θεατής.

Π.Π.:  Ναι. Είναι άνθρωποι που πιστεύουν ακλόνητα ότι αύριο η ζωή τους θα αλλάξει, ότι θα βγουν από το σκοτάδι. Κι εμείς ξέρουμε πως αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Αυτή είναι η διαχρονικότητα αυτών των έργων. Έτσι είναι ο άνθρωπος.

Πιστεύετε ότι το Παράλογο έχει αλλάξει δραματουργικά μέσα στα χρόνια;

Μ.Δ.: Νομίζω ότι υπάρχει ακόμη, αλλά με διαφορετικό τρόπο. Έχει μετακινηθεί από τη μεγάλη εικόνα σε μικρά, αποσπασματικά περιστατικά. Είναι πιο επιθετικό, πιο κοφτό.

Π.Π.: Ίσως να το βλέπουμε σήμερα σε μορφές όπως το stand-up. Δεν μου αρέσει ιδιαίτερα, αλλά θα μπορούσε κανείς να πει ότι κάποιες φορές παίρνει μια μορφή "λογικού παραλόγου". Λείπει όμως η ατμόσφαιρα, η γοητεία.

Σαν να έχει αλλάξει συνολικά ο τρόπος έκφρασης.

Μ.Δ.: Ναι. Όπως και στη γραφή, όπως και στη μόδα. Παλιά υπήρχε το περίτεχνο, το πλουμιστό. Τώρα όλα είναι πιο τηλεγραφικά. Από το άγαλμα με το δαντελάκι, φτάσαμε στη μπανάνα κολλημένη με ταινία που πουλήθηκε εκατομμύρια. Κάτι έχει αλλάξει ριζικά.

Στην παράστασή σας υπάρχει και ο "Ομιλητής", μια ιδιαίτερη παρουσία.

Π.Π.: Ο Ομιλητής είναι, ουσιαστικά, ένα ψάρι. Υπάρχει σε μια γυάλα εδώ και δεκαετίες, νεκρό, κι όμως ο ήρωας του μιλάει, του λέει ιστορίες. Είναι κάτι απολύτως φαντασιακό, αλλά και βαθιά προσωπικό. Έβαλα κι εγώ κάτι δικό μου εκεί — όπως όλοι έχουμε ένα ζώο, έναν σύντροφο, μια ύπαρξη που κουβαλάμε μαζί μας.

Πώς μεταφέρετε σκηνικά τον κόσμο του Ιονέσκο; Πού τοποθετείται η δράση;

Π.Π.: Το σκηνικό είναι ένα ντεκ, μια καλύβα ουσιαστικά πάνω στο νερό, απομονωμένη στη μέση της θάλασσας. Οι ήρωες ζουν εκεί χρόνια, κυρίως στον έξω χώρο, μέσα σε μια διαρκή προσμονή. Το σπίτι παραμένει ερμητικά κλειστό σε όλη τη διάρκεια της παράστασης και ανοίγει για πρώτη φορά μόνο στο τέλος, όταν αποκαλύπτεται ο Ομιλητής.

Στο τέλος εμφανίζεται ο Ομιλητής που τον ερμηνεύει ο Νίκος Κωνσταντόπουλος με μια ιδιαίτερη μορφή. Τι συμβολίζει αυτή η επιλογή;

Μ.Δ.: Ο Ομιλητής εμφανίζεται με τη μορφή ενός τεράστιου ψαριού που βγαίνει μέσα από μια γυάλα που σπάει, συνοδευόμενος από έναν συγκλονιστικό ήχο του Άγγελου Τριανταφύλλου. Το ψάρι προσπαθεί να αρθρώσει λόγο, αλλά το μήνυμα δεν μπορεί να μεταδοθεί. Αυτό υπογραμμίζει τη ματαιότητα: την αίσθηση ότι το πέρασμά μας από τη γη, τελικά, μπορεί να μην απασχολήσει κανέναν. Είναι η απόλυτη διάψευση της ελπίδας ότι υπάρχει ένα σπουδαίο "μήνυμα" που θα κληρονομήσουμε στον κόσμο.

Τι επιδιώκει ο Γέρος μέσα από αυτό το "μήνυμα" που περιμένει να ανακοινωθεί;

Π.Π.: Ακούμε όλη την ώρα τη λαχτάρα ενός ανθρώπου να μεταδώσει την εμπειρία της ζωής του. Όμως, αμφιβάλλουμε αν και ο ίδιος ξέρει ποιο είναι αυτό το μήνυμα. Λίγο πριν το τέλος, ευχαριστεί τον ουρανό, τους επιπλοποιούς που έφτιαξαν τις καρέκλες, τον ιδιοκτήτη του σπιτιού... πράγματα τελείως τυπικά και απλά. Στην πραγματικότητα, δεν υπήρχε μήνυμα. Υπήρχε μόνο η βαθιά ανάγκη δύο ανθρώπων να γίνουν ορατοί και να εισπράξουν την καλοσύνη κάποιου τρίτου.

Πώς διαχειρίζεστε την παρουσία των "αόρατων" καλεσμένων και του πλήθους;

Μ.Δ: Είναι εντυπωσιακό το ότι όσο οι ήρωες υποδέχονται τους υποτιθέμενους καλεσμένους στις άδειες καρέκλες, δεν ακούγεται κανένας ήχος. Ο Πάνος ακούει το κουδούνι, αλλά εμείς έχουμε βάλει τον ήχο ενός κύματος τσουνάμι. Μόνο τη στιγμή που οι δύο ήρωες πεθαίνουν, ακούγεται για πρώτη φορά ο ήχος ενός πραγματικού πλήθους. Είναι η στιγμή που η σιωπή σπάει, αλλά οι ίδιοι δεν είναι πια εκεί για να την ακούσουν.

Προπώληση εισιτηρίων: more.com