Για τον Χάρη Φραγκούλη, η τέχνη είναι η μόνη αντίσταση απέναντι στον ακραίο ναρκισσισμό

Ο Χάρης Φραγκούλης είναι από εκείνους τους ηθοποιούς που δεν φοβούνται να ρισκάρουν∙ κάθε φορά δοκιμάζεται ξανά, χωρίς να πατάει σε ασφαλή μονοπάτια. Στο "ζ-η-θ, ο Ξένος” μια συμπαραγωγή του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος και του Θεατρικού Οργανισμού Κύπρου, σε σκηνοθεσία Μιχαήλ Μαρμαρινού, υπήρξε η αφορμή να παραδώσει μια από τις ωραιότερες ερμηνείες της καριέρας του – αλλά και μία από τις πιο δυνατές στιγμές του θεάτρου αυτό το καλοκαίρι.

Με αφορμή τις τελευταίες παραστάσεις στο Δημοτικό Κηποθέατρο Παπάγου (14/9) και στο Δημοτικό Θέατρο Λυκαβηττού (17/9) ο Φραγκούλης μας μιλάει για τη δουλειά του, ανοίγει την κουβέντα σε πιο προσωπικές σκέψεις, στα γούστα και στις αναζητήσεις του, μιλώντας με ειλικρίνεια για το πώς τον διαμορφώνουν οι ρόλοι που συναντά. Ανάμεσά τους ξεχωρίζει η συνάντησή του με τον "Φάουστ" του Γκαίτε στο Εθνικό Θέατρο, σε διασκευή και σκηνοθεσία του Άρη Μπινιάρη, όπου θα ερμηνεύσει τον πρωταγωνιστικό ρόλο στην επανάληψη της παράστασης (από 8/10) — μια πρόκληση που τον γοητεύει καλλιτεχνικά αλλά και υπαρξιακά, λόγω του περιεχομένου του έργου. Κι όσο για το ερώτημα "πώς αμείβονται" όλα αυτά; Η απάντησή του φανερώνει έναν ηθοποιό που μετρά το κέρδος αλλιώς: σε βάθος, σε αλήθεια, σε ζωή.

Χάρη, τώρα που ολοκληρώνεται η παρουσίασης της παράσταση "ζ-η-θ, ο Ξένος”, πώς βλέπεις το σκεπτικό του Μαρμαρινού και την πορεία της παράστασης;
Βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον όλο αυτό το σκεπτικό. Ο Μαρμαρινός όταν σου μιλά για την παράσταση, σου περιγράφει τι τον κεντρίζει στην ιστορία: πώς ο χαρακτήρας ακούει την ιστορία του από άλλους χωρίς να ξέρει ποιοι είναι, και οι άλλοι ποιοι είναι. Αυτό ανοίγει τη φαντασία και τις δυνατότητες για το θέατρο, δημιουργώντας ένα "θέατρο μέσα στο θέατρο”.

Πώς έχει εξελιχθεί η συνεργασία σου με τον Μιχαήλ μέσα στα χρόνια και τι έχεις μάθει από αυτήν για τη δουλειά σου στο θέατρο;
Έχω βαθιά σχέση με τον Μιχαήλ. Υπάρχει αμοιβαία κατανόηση και εκτίμηση που έχει καλλιεργηθεί μέσα στα χρόνια. Δεν λέμε πάντα πολλά, αλλά καταλαβαίνουμε τι ισχύει και τι όχι· η σχέση μας είναι τόσο λεπτή που γίνεται σχεδόν αόρατη.

Τι σημαίνει για εσένα η δυσκολία στη διαδικασία της παράστασης;
Η δυσκολία χαράζει κάτι μέσα σου, ώστε αυτό που κερδίζεις να στεριώσει. Αν όλα γίνονταν εύκολα, όπως συμβαίνει σήμερα που όλα φαίνεται να επιτυγχάνονται γρήγορα, δεν θα αποκτούσαν το ίδιο βάθος. Για μένα, το ουσιαστικό είναι η προσπάθεια, η αφοσίωση και η αληθινή πίστη στους ανθρώπους με τους οποίους συνεργάζομαι.

Τι ρόλο παίζει η διαδικασία της πρόβας;
Η πρόβα και η δημιουργία της παράστασης δεν είναι απλώς να πεις κάτι όπως σου έρχεται. Υπάρχει τρόπος, δομή και ερώτηση: τι είναι το καλό, τι είναι το ωραίο, τι είναι η αλήθεια. Το θέατρο δείχνει ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές πλευρές και κομμάτια της ζωής· σε βγάζει έξω από εσένα και σου επιτρέπει να δεις τον κόσμο αλλιώς. Η ουσία της δουλειάς του Μιχαήλ είναι ότι σε προκαλεί να σκεφτείς, να αισθανθείς και να συνδεθείς με το άλλο, με τον κόσμο γύρω σου.

Τι ρόλο παίζει η πίστη στους συνεργάτες σου;
Είναι καθοριστικός παράγοντας. Η πίστη σημαίνει ότι δέχομαι να κάνω ένα άλμα, να ακολουθήσω τη διαδικασία ακόμη κι αν δεν βλέπω αμέσως το αποτέλεσμα. Με αυτόν τον τρόπο, μπορώ να συμμετέχω ενεργά στη δημιουργία και όχι μόνο θεωρητικά. Είναι ουσιαστικό να είσαι με ανθρώπους που τους πιστεύεις και τους εκτιμάς, γιατί μόνο έτσι γεννιέται κάτι αληθινό στη σκηνή.

Πώς βλέπεις το θέμα του "ξένου” στην παράσταση; Η παράσταση σε επηρέασε προσωπικά;
Δεν είναι κάτι εύκολο ή τρομακτικό με την έννοια του εντυπωσιασμού. Ο τρόπος δουλειάς του Μιχαήλ έχει μεθοδικότητα και ευθύνη, και αυτά τα στοιχεία καθορίζουν πώς προσεγγίζει το θέμα. Στη δουλειά του υπάρχει μια ευαίσθητη, ουσιαστική ανθρωπιά. Αυτό δεν προκύπτει μόνο από τα έργα, αλλά από τις επιλογές και την προσέγγισή του· φαίνεται πως τον ενδιαφέρει ο άνθρωπος βαθιά. Η παράσταση με έκανε να σκεφτώ διαφορετικά τον κόσμο και την πολιτική κατάσταση, αλλά και την έννοια του ανθρώπου. Το "ξένο” δεν είναι μόνο οι μετανάστες ή οι άνθρωποι από άλλες χώρες· είναι οτιδήποτε δεν καταλαβαίνουμε, είτε πρόκειται για έναν άνθρωπο, ένα ζώο, ένα δέντρο ή ακόμα και το τι συμβαίνει μετά τον θάνατο. Η αντιμετώπιση του ξένου δείχνει και την πνευματική κατάσταση ενός ανθρώπου ή μιας κοινωνίας· όσο πιο στεγνή πνευματικά είναι η κοινωνία, τόσο πιο εκφράζεται με βία προς το ξένο.

Ποια είναι η σχέση του ανθρώπου με το "άλλο”;
Ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι πλήρως ευτυχισμένος μόνος του· χρειάζεται τον άλλον. Η χαρά και η ανάπτυξη προκύπτουν μέσα από σχέσεις. Η υπερκατανάλωση και η εύκολη πρόσβαση σε οτιδήποτε, όπως η τεχνολογία ή η ψυχαγωγία, μας κάνουν να πιστεύουμε ότι μπορούμε να είμαστε αυτάρκεις, αλλά δεν είναι αληθινό. Η αληθινή χαρά και η ευτυχία προκύπτουν από την αλληλεπίδραση και τη συμμετοχή σε κοινότητες, σε σχέσεις που μας βγάζουν έξω από εμάς.

Ποιο είναι τελικά το μήνυμα της παράστασης και ποια η φιλοσοφία πίσω από αυτήν;
Νομίζω ότι η παράσταση δείχνει την αξία της σχέσης με τον άλλο και την αναγκαία σύνδεση με τον κόσμο. Η ανθρωπιά, η πνευματικότητα και η χαρά δεν προκύπτουν μόνο μέσα από αντικείμενα ή ευκολίες, αλλά μέσα από την αλληλεπίδραση, τη συμμετοχή και την ουσιαστική σύνδεση με το ξένο και το διαφορετικό. Η παράσταση "ζ-η-θ, ο Ξένος” δεν έγινε με γνώμονα το τι θα αρέσει στο κοινό ή τι θα φέρει αποτέλεσμα· δημιουργήθηκε με βάση υλικά που τα πιστεύω πραγματικά. Ο τρόπος δουλειάς του Μιχαήλ και η μεθοδολογία του βοηθούν τον ηθοποιό να καταλάβει ποιος είναι και πώς παίζει. Πολλοί συνάδελφοι λένε ότι οι σκηνοθέτες τους βοηθούν να ανακαλύψουν τον εαυτό τους – και αυτό ισχύει, αν και μπορεί να γίνει και λάθος, αν κάποιος σου δώσει εικόνα για σένα βασισμένη στις δικές του προβολές.

Τι χρειάζεται για να δουλέψεις με άλλους χωρίς να φορτώσεις τα δικά σου ζητήματα;
Χρειάζεται κόπος, αγάπη και συγκέντρωση. Ο ηθοποιός πρέπει να καθρεφτίσει τον άλλο και όχι τον εαυτό του πάνω του. Είναι μία μεγάλη ευθύνη και για τον σκηνοθέτη και για τον ηθοποιό· όταν είσαι από την πλευρά του σκηνοθέτη, παίρνεις ευθύνη όχι μόνο για τον εαυτό σου αλλά και για τους άλλους.

Όταν σκηνοθετείς πώς επιλέγεις τους ηθοποιούς σου;
Υπάρχει ένας πυρήνας συνεργατών που δουλεύω χρόνια μαζί, αλλά επιλέγω και νέα παιδιά. Δεν κάνω casting· παίρνω αυτούς που είναι ήδη στο δρόμο της δουλειάς και βλέπω ποιος μπορεί να ανταποκριθεί. Με τους μαθητές μου δουλεύουμε διαφορετικά· δεν μπορείς να τους απαιτήσεις τα ίδια πράγματα, γιατί θα είναι τραυματικό.

Πώς βλέπεις τη διδασκαλία;
Είναι από τα πιο δύσκολα πράγματα· ασχολείσαι με ψυχές, όχι απλώς με μαθητές ή υποψήφιους ηθοποιούς. Απαιτεί μεγάλη σοβαρότητα, συνεχές ενδιαφέρον και προσοχή, γιατί κάθε στιγμή έχει διαφορετικό αντίκτυπο. Όσο μεγαλώνεις, καταλαβαίνεις πόσο μεγάλη ευθύνη έχεις· δεν μπορείς να είσαι επιπόλαιος.

Τι θα δούμε φέτος από εσένα και την ομάδα σου;
Θα ξανακάνω το "Αιαυτός” του Δημήτρη Δημητριάδη, αλλά και μια ακόμα παράσταση.

Οι πρόβες στο θέατρο πώς αμείβονται;
Οι πρόβες συνήθως δεν πληρώνονται. Κι αν πληρωθούν, είναι ελάχιστα. Και αυτό δεν έχει αλλάξει. Όταν μάλιστα θεσμικά το ίδιο το κράτος, μέσα από το Εθνικό Θέατρο, δίνει έναν μισθό γύρω στα χίλια σαράντα ευρώ για έναν πρώτο ρόλο, αυτό συμβολίζει κάτι βαθύτερο: πώς βλέπει την τέχνη. Το χειρότερο δεν είναι το ποσό καθαυτό, αλλά το μήνυμα. Σου λέει: "Δεν σε χρειάζομαι για την κοινωνική συνοχή".

Μπορεί κανείς να ζήσει αποκλειστικά από το θέατρο;
Εγώ δεν ξέρω κανέναν. Όλοι οι ηθοποιοί που γνωρίζω βιοπορίζονται συνδυάζοντας το θέατρο με κάτι άλλο: με τη μαζική εστίαση, με την τηλεόραση, με τη διδασκαλία. Μόνο από το θέατρο δεν βγαίνει. Ο κολλητός μου, ο Γιάννης Παπαδόπουλος – εξαιρετικός ηθοποιός – δουλεύει χρόνια ως σερβιτόρος. Και δεν είναι ο μόνος. Γι’ αυτό πολλοί στρέφονται στη διαφήμιση.

Γιατί πιστεύετε ότι η κοινωνία δεν στηρίζει το θέατρο όπως θα έπρεπε;
Γιατί δεν το θεωρεί απαραίτητο για τη συνοχή της. Αν θέλει κουτσομπολιό ή ψυχαγωγία "πικάντικου τύπου", αυτό το πληρώνει. Αλλά το θέατρο ως κοινωνική αναγκαιότητα, όχι. Κι όμως, η δουλειά του ηθοποιού δεν τελειώνει στις πέντε ώρες πρόβας. Συνεχίζεται στο σπίτι, μελέτη, αποστήθιση. Είναι τουλάχιστον οκτάωρο. Παρ’ όλα αυτά, χρόνια τώρα συζητάμε τα ίδια και τίποτα δεν αλλάζει.

Πώς βλέπεις τη σύγχρονη νοοτροπία στην κοινωνία και την τέχνη;
Ο σύγχρονος άνθρωπος ξεκινάει πάντα από το "πώς φαίνεται σε μένα". Δεν σκέφτεται αν κάτι βοηθάει τη συνοχή. Σε κάθε κοινωνική δομή – μια ομάδα, ένας θίασος, μια κοινότητα – χρειάζεται να μπαίνει το κοινό καλό πάνω από το προσωπικό. Αυτό δεν το έχουμε. Μας λένε "ό,τι θέλεις εσύ, όπως γουστάρεις". Αλλά έτσι δεν ανοίγει χώρος μέσα σου για να εμπλακείς αληθινά. Η τέχνη είναι η μόνη αντίσταση απέναντι στον ακραίο ναρκισσισμό. Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο καταναλωτής· είναι όν με πνεύμα. Μπορεί να αρρωστήσει από μια ματιά, να αναστηθεί από ένα βλέμμα, να τρέξει ενώ είναι κουτσός. Αυτό δεν μπορεί να το ξεδιψάσει το "νερό" που του δίνουν οι κοινωνικές συμβάσεις ή η αγορά. Το θέατρο προσφέρει μια μοναδική εμπειρία: κάθεσαι δίπλα σε άλλους, βλέπεις μια ιστορία, τη μοιράζεσαι. Αυτό είναι το σχεσιακό στοιχείο που μας κρατάει ανθρώπους.

Μπορείς να εξηγήσεις τη σημασία του "δεν μπορώ” στην προσωπική σου εμπειρία;
Μεγαλώσαμε ακούγοντας ότι "δεν υπάρχει δεν μπορώ". Μα αυτό είναι βάσανο. Αν τα μπορείς όλα, δεν μπορείς τίποτα. Το να αναγνωρίζεις τι δεν μπορείς σε ελευθερώνει. Σου δείχνει πού να στραφείς, σε τι να επιμείνεις. Αν όλα είναι δυνατά, τότε όλα είναι κενά. Το "δεν μπορώ" σε φέρνει πιο κοντά στην πραγματική αυτοπεποίθηση, γιατί ξέρεις πού στέκεσαι.

Τι σημαίνει για σένα η απώλεια του Βασίλη Παπαβασιλείου και πώς θα τον θυμάσαι μέσα από τη δουλειά του;
Ήταν ένας άνθρωπος περιβόλι. Ένα υπαρξιακό ρεμάλι, ένας κλόουν, αλλά με την πιο φιλοσοφική έννοια. Σαν να έχει πάρει το θέατρο μορφή και να έχει γίνει άνθρωπος. Ήταν φανταστικός. Όταν τον άκουγες να μιλάει, ήταν σαν να είσαι και στο τσίρκο και στο λούνα παρκ ταυτόχρονα. Δεν χρειάζοσουν PlayStation, τα έχεις όλα εκεί. Μια ιστορία του, ακόμα κι αν είναι μια απλή ανάμνηση, αποκτά μορφή. Το πεδίο της φαντασίας ανοίγει μπροστά σου.

Και τι σημαίνει αυτό για σένα;
Σημαίνει "παιχνίδι". Όταν όλα στη ζωή γίνονται χρηστικά, κάτι λείπει. Το παιχνίδι πρέπει να είναι άσκοπο, χωρίς λόγο. Να βρεθούμε κάπου απλώς για να περάσουμε την ώρα μας, όχι για να εξυπηρετήσουμε κάτι. Αυτή η διάσταση του "άχρηστου" είναι που δίνει χαρά.

Μιλάς συχνά για το "χρήσιμο" και το "άχρηστο". Το βλέπεις και στην κοινωνία σήμερα;
Ναι. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες, η φιλοσοφία, όλα αυτά θεωρούνται "άχρηστα". Όλα πρέπει να είναι πρακτικά. Όμως το θέμα δεν είναι ιδεολογικό· είναι υπαρξιακό. Το αίμα σου κυλάει αλλιώς όταν είσαι μέσα σε αυτό που σε συγκινεί. Είναι τρόπος ζωής. Δυστυχώς ο άνθρωπος έχει πάρει μια απόφαση: να αφήσει κάποιον άλλον να ζήσει για αυτόν. Αυτό έχει τεράστιες συνέπειες, και για το σώμα και για το μυαλό. Ένα σώμα που σμιλεύεται μόνο του δεν είναι το ίδιο με ένα σώμα που φουσκώνει με χάπια.

Το βλέπεις και στον δικό σου χώρο, στην πυγμαχία που κάνεις;
Απολύτως. Βλέπεις τον έναν να δουλεύει βήμα–βήμα, κλασικά, κι έναν άλλον που έχει φουσκώσει με χάπια. Σου φαίνεται πιο δυνατός, αλλά δεν φτουράει. Γιατί το πνεύμα και το σώμα ξέρουν ότι αυτά δεν κερδήθηκαν. Δεν μπορούν να υποστηριχθούν. Ο αγώνας κερδίζεται και πνευματικά.

Άρα μιλάς για μια αυτοπεποίθηση που δεν χαρίζεται…
Ακριβώς. Ο καπιταλισμός που διαφημίζει το "όλα μπορώ" φτιάχνει τελικά ανθρώπους που μέσα τους ξέρουν ότι δεν τα μπορούν. Γιατί αν το βρεις εύκολα, ξέρεις ότι μπορεί να μη σου αναλογεί. Και τότε μένεις κενός.

Κι αυτό πού οδηγεί;
Στο να ψάχνεις το "κουμπί". Όταν υπάρχει εφαρμογή για όλα – να μάθεις αγγλικά, να πλύνεις τα πιάτα, να βγάλεις φαγητό – μετά, όταν χρειαστείς μια αληθινή σχέση, θα ψάξεις και πάλι το κουμπί. Και δεν υπάρχει. Ο άνθρωπος μένει ανήμπορος.

Τι ρόλο παίζει εδώ η τέχνη;
Το θέατρο, η ποίηση, μας υπενθυμίζουν να μιλάμε, να ακούμε, να γράφουμε. Όχι με "κουμπί". Ένα κείμενο στο χαρτί χαράζει αποτύπωμα, αφήνει ίχνος. Αυτό είναι πνευματική πράξη. Δεν είναι ιδεολογία· είναι πράξη ύπαρξης.

Τώρα παίζεις στον "Φάουστ” του Γκαίτε στο Εθνικό Θέατρο σε σκηνοθεσία Άρη Μπινιάρη. Τι σημαίνει για σένα αυτό το έργο;
Ο "Φάουστ” είναι μήτρα. Σαν τον Όμηρο, σαν την Καινή Διαθήκη. Περιέχει τα πάντα. Δεν είναι απλώς ένα έργο, είναι σαν να έχει μέσα όλες τις ιστορίες. Το μελετάω και με ξεπερνάει. Ο Γκαίτε έγραψε ένα κείμενο που είναι πηγή. Έχει κάτι το βαθιά γερμανικό: τη δίψα για ζωή, για το απόλυτο. Από τη μια είναι συγκλονιστικό, από την άλλη κρύβει μέσα του μια τάση προς τον ολοκληρωτισμό. Ο Φάουστ λέει "θα γίνω Θεός". Αυτή είναι η ουσία του ολοκληρωτισμού – να μη δέχεσαι την ήττα, να μη δέχεσαι ότι δεν ξέρεις. Ο Θεός του Φάουστ είναι προτεσταντικός Θεός: αυστηρός, νομικός, ο "μέγας δικαστής". Στην Ορθοδοξία υπάρχει το μυστήριο της συγχώρεσης. Στον Προτεσταντισμό, αντίθετα, κυριαρχεί η αίσθηση του νόμου και της κρίσης. Αυτό επηρεάζει το έργο: η αναζήτηση της σωτηρίας γίνεται μέσα σε πλαίσιο αυστηρότητας.

Ωστόσο, η αναζήτηση του απόλυτου δεν είναι κάτι που μας αφορά όλους;
Όλοι μπορούμε να συνδεθούμε με τη δίψα του Φάουστ για το "ολόκληρο" – είτε μιλάμε για τη γνώση, είτε για τον έρωτα, είτε για τη σωτηρία. Είναι η ανθρώπινη ανάγκη να βρεις το απόλυτο, να σωθείς. Όμως, αν αυτή η δίψα στραφεί αλλού, μπορεί να σε οδηγήσει στο διάβολο. Είναι μια λεπτή γραμμή.

Φέτος θα συνεργαστείς και με τον  για τον Γιάννη Χουβαρδά στον  "Ιβάνοφ" του Τσέχωφ που θα παιχτεί το 2026 στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά.
Δεν ξέρω πολλά για την παράσταση ακόμα. Ο Γιάννης Χουβαρδάς κάνει μια διασκευή. Εμπιστεύομαι τον Χουβαρδά, ξέρω ότι θα κάνει κάτι ουσιαστικό.

Πώς βλέπεις την Αθήνα σήμερα;
Η πόλη αλλάζει. Στα Εξάρχεια, όπου ζω από τα είκοσι μου, νιώθω μια σύγχυση: τουρισμός, αστυνομία, καινούργια μαγαζιά, όλα ανακατεμένα. Από την άλλη, υπάρχουν νέοι άνθρωποι που φτιάχνουν όμορφα πράγματα, μικρά μαγαζιά, φούρνους, καφέδες. Υπάρχει μια δημιουργική ενέργεια.

Έχεις αγαπημένα στέκια;
Παλιότερα πήγαινα πολύ στον "Ένοικο" στην Καλλιδρομίου και τώρα λιγότερο. Πηγαίνω κάποιες φορές στο "Barfly”, στη Νέα Σμύρνη, εκεί που είναι και το πατρικό μου. Απέναντι από το γήπεδο του Πανιωνίου είναι το μαγαζί του Νίκου με τις τυρόπιτες – τις καλύτερες! Για φαγητό, το καλύτερο σουβλάκι είναι στον Λευτέρη, στην πλατεία Νέας Σμύρνης.

Προπώληση εισιτηρίων: more.com

Διαβάστε την κριτική της Τώνιας Καράογλου για την παράσταση "ζ-η-θ, ο Ξένος”