15 λεπτά με την Μαρίνα Αμπράμοβιτς

Η συνάντησή μας ήταν σύντομη. Εκείνη, όμως, χειμαρρώδης. Μας υποδέχτηκε χαμογελαστή και μας πρόσφερε αμύγδαλα –«τα καλύτερα που έχω φάει στη ζωή μου» είπε. Ξεκίνησε εκείνη την κουβέντα, πιάνοντας το νήμα από μια ερώτηση που τέθηκε λίγο πριν στη συνέντευξη Τύπου για το «As One», σχετικά με το αν επισκέφτηκε τα ελληνικά νησιά για να δει ποια είναι η κατάσταση με τους πρόσφυγες.

Φανερά εκνευρισμένη, η Μαρίνα Αμπράμοβιτς με κοιτάζει κατάματα και λέει: «Η δική μου ερώτηση σε εκείνη τη δημοσιογράφο πιο πριν που αναρωτιέται αν πήγα ή όχι στα νησιά, είναι η εξής: Εκείνη πήγε; Κι αν πήγε, τι ακριβώς έκανε; Έβγαλε μια selfie κι έπειτα γύρισε σπίτι της; Μα, τι μπορεί, τελικά, να κάνει κανείς γι’ όλο αυτό; Είναι στενόχωρη και σύνθετη η κατάσταση που ζούμε. Δεν ξέρω τι να πω. Δεν μπορώ να κάνω κάτι. Ποιος μπορεί; Κανένας μας δεν μπορεί να αλλάξει κάτι. Λυπάμαι.»

Δεν ξέρω αν πρέπει να απολογείστε για αυτό. Αναρωτιέμαι, όμως, δεν θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε τη δύναμή σας ώστε να παρέμβετε στα λόμπι των πολιτικών και των μεγιστάνων που μπορούν όντως να κάνουν κάτι;

Δεν σκέφτηκα ποτέ πως έχω τέτοια δύναμη! Δεν είναι εύκολο, ξέρετε, να ζητήσεις από τους πλούσιους χρήματα. Δεν είναι εύκολο να ζητήσεις από τους πλούσιους οτιδήποτε! Δεν μπορώ, δηλαδή, να μπω ξαφνικά στο γραφείο ενός μεγιστάνα και να του πω «Γεια! Είμαι μια πολύ διάσημη καλλιτέχνις, μπορείς να μου δώσεις μερικά εκατομμύρια;» Θα με πετάξει έξω! Δεν λειτουργεί έτσι. Οι πλούσιοι δεν δίνουν εύκολα λεφτά. Οι πλούσιοι είναι κάτι πολύ διαφορετικό από εμένα. Στην προσπάθειά μου, λόγου χάρη, να ανακαινίσω το κτίριο όπου στεγάζεται το Ινστιτούτο μου για την περφόρμανς (σημ. αναφέρεται στο Marina Abramovic Institution στη Νέα Υόρκη), έχω δυσκολευτεί πάρα πολύ να βρω τα απαραίτητα χρήματα. Ο καθένας δουλεύει με τα εργαλεία μου. Η τέχνη είναι το δικό μου. Αυτή είναι το μέσο μου για να κάνω κάτι. Θέλω να μένω μακριά από τους πολιτικούς. Το πρόβλημα είναι ότι όσο θα υπάρχει ο πολιτισμός μας, θα υπάρχουν και οι πόλεμοι. Πάντα κάποιος πόλεμος θα συμβαίνει, πάντα κάποιοι άνθρωποι θα πεθαίνουν. Μόνο τα ονόματα και οι χώρες αλλάζουν. Είναι μια μόνιμη κατάσταση.

Σαν καλλιτέχνης, αναρωτιέσαι διαρκώς: πώς θα μπορέσω να στείλω ένα μήνυμα για όλο αυτό; Σαν παράδειγμα, όταν έκανα το «Balkan baroque» (σημ. η βραβευμένη περφόρμανς της στη Μπιενάλε της Βενετίας το 1997, στην οποία έτριβε επί επτά ώρες την ημέρα, για ένα μήνα, τριακόσια ματωμένα κόκαλα αγελάδας), αναφερόμουν στον πόλεμο που συνέβαινε τότε στην πατρίδα μου, τη Γιουγκοσλαβία. Ένιωθα φοβερή ντροπή. Η περφόρμανς εκείνη ήταν απίστευτα δύσκολη. Έτριβα ξανά και ξανά τα κόκαλα από το αίμα, για μέρες ολόκληρες, μέσα σε φοβερή ζέστη και δυσωδία, με τα σκουλήκια να βγαίνουν από παντού και την επίγνωση πως το αίμα δεν θα ξεπλυθεί ποτέ. Η εικόνα που παρήγαγα έγινε μεν για εκείνη την περίσταση αλλά, τελικά, έμελλε να αφορά όλες τις χώρες, όλες τις εποχές κι όλους τους πολέμους.

Ετοιμάζω τώρα μια νέα περφόρμανς σχετική με τον πόλεμο. Θα είναι η απάντηση μου σε όλο αυτό που συμβαίνει τώρα. Είμαι όμως προληπτική όταν ετοιμάζω κάτι και δεν θα πω περισσότερα. Αυτός είναι ο τρόπος μου να κάνω κάτι. Έμμεσος αλλά δραστικός.

Δεν είναι εύκολο να ζητήσεις από τους πλούσιους οτιδήποτε! Δεν μπορώ, δηλαδή, να μπω ξαφνικά στο γραφείο ενός μεγιστάνα και να του πω «Γεια! Είμαι μια πολύ διάσημη καλλιτέχνις, μπορείς να μου δώσεις μερικά εκατομμύρια;» Θα με πετάξει έξω!

Είναι η διάδοση της Μέθοδου ένας τέτοιος έμμεσος τρόπος να κάνετε κάτι;

Ασφαλώς. Γιατί αν, λόγου χάρη, ένας ισχυρός άνθρωπος δοκιμάσει τη Μέθοδο, ίσως αλλάξει η συνείδησή του. Ίσως, δηλαδή, η εμπειρία της μεθόδου τον κάνει να αρχίσει να σκέφτεται πως μπορεί να κάνει κάτι για όσα δεινά συμβαίνουν. Το θέμα είναι πως δεν χρειάζεται να εξηγήσεις σε κανέναν πολιτικό ή μεγιστάνα τι συμβαίνει. Γνωρίζουν το πρόβλημα. Το θέμα είναι να νιώσουν βαθιά μέσα τους την επιθυμία να κάνουν κάτι γι’ αυτό.

Η Μέθοδος μπορεί να αποδειχθεί για αυτούς μια διαδικασία μεταμόρφωσης, ούτως ώστε να αντιληφθούν πόσο ανόητο είναι να έχεις στην κατοχή σου δισεκατομμύρια και να μη προσφέρεις κάτι από αυτά στους αδύναμους. Αυτή όμως η συνειδητοποίηση πρέπει να προκύψει αβίαστα, σαν μια προσωπική εσωτερική μεταμόρφωση. Δεν θα γίνει τίποτα πιέζοντάς τους. Η προσφορά πρέπει να είναι σαν την αγάπη: άνευ όρων.

Κοιτάξτε τον κόσμο μας: υπάρχουν σήμερα πολιτικοί σαν τον Γκάντι ή τον Μαντέλα; Έχετε διανοηθεί τι κόλαση μας περιμένει όλους αν, τελικά, εκλεγεί στην Αμερική ο Τραμπ; Κι όμως, η δημοτικότητά του αντικατοπτρίζει την ίδια την κοινωνία. Και είναι τόσο δύσκολο να αλλάξεις την πλειοψηφία…

Φαντάζεστε τον Ντόναλντ Τραμπ να δοκιμάζει τη Μέθοδό σας;

Α, αυτό θα ήταν τεράστια επιτυχία! Έχουν υπάρξει περιπτώσεις ανθρώπων που δεν περίμενα ποτέ να κάνουν τη Μέθοδο και, όμως, κάνοντάς την, κάτι να αλλάζει. Όταν βρισκόμουν στην Αυστραλία για την παρουσίαση της Μεθόδου, ο διευθυντής μιας τράπεζας που χορηγούσε το πρότζεκτ αποφάσισε να δοκιμάσει τη Μέθοδο. Την επομένη κιόλας, έδωσε άδεια σε όλους τους εργαζόμενους του για να περάσουν την ημέρα κάνοντας τη Μέθοδο.

Όλοι μπορούν να κάνουν τη Μέθοδο –από τον επιχειρηματία μέχρι τον αγρότη, από τον πλούσιο μέχρι τον άστεγο. Και σε όλους μπορεί κάτι να δώσει η Μέθοδος. Έμμεσα αλλά ουσιαστικά. Δεν το λέω από μόνη μου. Η ανταπόκριση του κοινού, το δικό του feedback, με έχει πείσει για την αποτελεσματικότητα της Μεθόδου και την ισχυρή της επίδραση. Βλέπετε, η Μέθοδος δημιουργεί την απαραίτητη ατμόσφαιρα ώστε να κάνεις μια παύση. Να σταματήσεις για λίγο ό,τι συνήθως κάνεις. Αφήνεις, δηλαδή, πριν μπεις στο μουσείο το κινητό και το ρολόι σου σε ένα ντουλαπάκι. Αφήνεις, έτσι, πίσω σου τη μανία να απαντάς στο τηλέφωνο και να κοιτάς διαρκώς την ώρα. Σταματάς να σκέφτεσαι. Και αρχίζεις να στοχάζεσαι.

Η Μέθοδος φαντάζει και σαν ένα άλλοθι για πολυτέλεια: ας «νταντέψουμε» λίγο τον εαυτό μας…

Μα, κοιτάξτε πώς καταντήσαμε: είμαστε εθισμένοι στην τεχνολογία, άχρηστοι χωρίς εκείνη. Η συναισθηματική μας ζωή έχει περάσει σε δεύτερη μοίρα. Βλέπεις νεαρά ζευγάρια, τα οποία, αντί να συζητούν, ο καθένας παίζει με το κινητό του. Έχουμε εθιστεί σε αυτό το πράγμα (σημ. εδώ πιάνει το κινητό μου με αποστροφή και το ξαναφήνει). Δεν έχει κανείς ποτέ χρόνο για τον εαυτό του. Και ο εαυτός μας είναι πάντα έτοιμος να προσλάβει πληροφορίες. Πότε αδειάζει, όμως, επιτέλους, αυτός ο εαυτός; Μήπως δεν τολμάμε αυτό το «άδειασμα» γιατί φοβόμαστε το να βρεθούμε μόνοι με τον εαυτό μας; …Με τη μοναξιά ή την αποξένωση που μπορεί να βρούμε εκεί;… Αυτή είναι η ανθρώπινη κατάσταση σήμερα.

Δεν μας δίνετε πια ένα ρεβόλβερ, όπως κάνατε το 1974, αλλά έναν άδειο χώρο. Η ευθύνη παραμένει, όμως, πάντα στα χέρια του θεατή για το τι, τελικά, θα κάνει. (σημ. αναφέρομαι στην ιστορική της περφόρμανς «Rhuthm O», όπου το κοινό είχε 72 αντικείμενα στη διάθεσή του για να τα χρησιμοποιήσει πάνω στην –εντελώς παθητική σε ό,τι συμβεί- Μαρίνα Αμπράμοβιτς: από ένα τριαντάφυλλο μέχρι ένα οπλισμένο πιστόλι).

Πολύ ενδιαφέρον αυτό που λέτε. Ξέρετε, ύστερα από σαράντα χρόνια καριέρας, συνειδητοποιώ πως μπορείς, ως καλλιτέχνης, να βγάλεις το καλύτερο και το χειρότερο από το κοινό. Εξαρτάται πάντα από το τι θα του δώσεις. Στην αρχή, λοιπόν, πριν από σαράντα χρόνια, έδωσα στο κοινό το πιστόλι. Και λίγο πριν ολοκληρωθεί το «Rhythm O», κατάλαβα πως το κοινό μπορούσε να με σκοτώσει. Όταν όμως το 2010 έκανα το «The Artist is present» (σημ. η περφόρμανς συνολικής διάρκειας 736 ωρών, όπου η Αμπράμοβιτς καθόταν ακίνητη και ασάλευτη σε μια καρέκλα, με τους θεατές να κάθονται εναλλάξ απέναντί της και να κοιτάζονται στα μάτια), κατάλαβα πως δεν υπάρχει τίποτα πιο σημαντικό από το να ανυψώνεις τον πνεύμα του κοινού. Άλλαξε μέσα στα χρόνια η σχέση μου με το κοινό. Δεν θέλω απλώς να με κοιτάζει ή να κάνει κάτι σε μένα αλλά να γινόμαστε όλοι μέρος ενός άλλου πράγματος, μιας νέας συνθήκης συνειδητότητας. Βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα. Άλλαξε το βλέμμα μας στα πράγματα. Έχουμε κουραστεί, απλώς, να κοιτάζουμε. Θέλουμε να δοκιμάζουμε. Η εμπειρία, το βίωμα των πραγμάτων, είναι σήμερα το μεγάλο ζήτημα.

Νιώθετε, κατά κάποιον τρόπο, πως «μαλακώσατε» μέσα στα χρόνια;

Καθόλου! Μπορεί να φαίνεται έτσι αλλά δεν ισχύει καθόλου. Σίγουρα ήμουν πιο «θεαματική» στην αρχή της καριέρας μου: άλλο είναι να γεμίζεις την γκαλερί με αίμα κι άλλο να κάθεσαι σε μια καρέκλα! Το έκανα όμως το θεαματικό. Δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι. Τώρα πια κάνω πράγματα τα οποία δεν θα μπορούσα να κάνω όταν ήμουν νέα. Γιατί απαιτούν ισχυρή θέληση, πυγμή. Κι αυτή έρχεται και δυναμώνει μόνο με το χρόνο. Δεν είναι θέμα φυσικής αντοχής. Όταν ήμουν 25 ετών άντεχα να κάνω μια περφόρμανς διάρκειας περίπου μιας ώρας. Όταν έγινα 64 ετών άντεχα να κάνω την ίδια περφόρμανς επί επτά ώρες.

Πιστέψτε με: είναι πολύ πιο εύκολο να κόβεις τον εαυτό σου και να τον μαστιγώνεις για λίγες ώρες κι έπειτα να γυρίζεις σπίτι σου να ξεκουραστείς, παρά να στέκεσαι ακίνητη και αμίλητη σε μια καρέκλα επί οχτώ ώρες, για ένα τρίμηνο. Αυτό είναι κόλαση. Είναι σαν τη ζωή. Και είναι χίλιες φορές πιο δύσκολο.

Πίστευα όλη μου τη ζωή στη δύναμη της περφόρμανς. Τώρα πια δικαιώνομαι.

Η περφόρμανς είναι, πάντως, γενικότερα, η τάση που πριμοδοτείται πλέον ευρέως στο χώρο της σύγχρονης τέχνης…

Επιτέλους! Έγινε αυτό που πάντα προσδοκούσα. Κι όχι μόνο εγώ. Να, διαβάστε αυτό (σημ. μας δείχνει ένα κομμάτι χαρτί με τα λόγια του Alexander Dorner, ενός Γερμανού διευθυντή μουσείου των αρχών του 20ου αιώνα και μας το διαβάζει): «Η νέα μορφή τέχνης δεν μπορεί να είναι μόνο μουσειακή, όπως ήταν μέχρι τώρα. Το μουσείο δεν θα χρειάζεται πλέον καν να υπάρχει. Η νέα μορφή τέχνης θα μοιάζει περισσότερο με εκείνη του ενεργειακού σταθμού, θα παράγει νέα ενέργεια». Αυτός ο τύπος τα είπε όλα! (Απευθυνόμενη στους συνεργάτες της) Έχουμε μήπως ένα αντίγραφο ώστε να το δώσω αυτό στους δημοσιογράφους;

Δεν χρειάζεται, μπορώ να το φωτογραφήσω με το κινητό μου (σημ. κι έτσι απαθανάτισα τα χέρια της Αμπράμοβιτς να κρατάνε το χαρτί). Πείτε μας, όμως, δεν σας κάνει εντύπωση που ολοένα περισσότερα ινστιτούτα, όπως η Tate Modern, επενδύουν πλέον στην περφόρμανς;

Α, με συγχωρείτε! Εγώ είμαι εκείνη που το ξεκίνησε όλο αυτό. (Γελώντας) Θέλω να διεκδικήσω αυτήν την επικράτεια! Πριν από μένα, η περφόρμανς δεν ανήκε σε κανέναν. Πίστευα όλη μου τη ζωή στη δύναμη της. Τώρα πια δικαιώνομαι. Ήμουν η πρώτη που είπε «ιδρύω ένα ινστιτούτο για εκείνη» κι όλοι άρχισαν ξαφνικά να μιλούν για την περφόρμανς… Έχει μήπως να κάνει με το ότι η περφόρμανς είναι φθηνότερη; Είναι και η πιο δραστική, η πιο δημοκρατική και συλλογική μορφή τέχνης. Ευνοεί την αίσθηση της κοινότητας, δημιουργεί την κοινότητα. Είναι η αντιπρόταση στο «φτιάχνω ένα κρανίο, το πουλάω κάμποσα εκατομμύρια δολάρια και πάω σπίτι μου!» (σημ. υποθέτω ότι αναφέρεται στο έργο του Ντάμιεν Χιρστ με τον τίτλο ‘For the love of God’ του 2007: ένα ανθρώπινο κρανίο στολισμένο με 8.601 διαμάντια συνολικού βάρους 1,106.18 καρατίων και αξίας περίπου 15 εκατομμυρίων δολαρίων).

Η περφόρμανς είναι σαν το μυθικό πουλί, τον Φοίνικα. Όταν όλα καταρρέουν, εκείνη αναγεννάται μέσα από τις στάχτες. Όπως με όλα τα πράγματα, υπάρχουν καλές και κακές περφόρμανς. Αρκεί όμως μια σπουδαία περφόρμανς για να σε μεταμορφώσει, να σε αλλάξει για πάντα ως άνθρωπο. Τέτοιες περφόρμανς επιδιώκουμε να γίνουν με τη Μέθοδο. Ξέρετε κάτι ακόμη; Η περφόρμανς είναι μια πολύ δύσκολη μορφή τέχνης, ειδικά η μεγάλης διάρκειας, εκείνη που κρατάει ώρες και μερόνυχτα...

Το είπα προηγουμένως και στη συνέντευξη Τύπου: «η περφόρμανς δεν είναι κάτι αστείο, είναι σοβαρή δουλειά». Οι έξι Έλληνες καλλιτέχνες που θα δείτε στο Μουσείο Μπενάκη είναι έξοχοι κι έχουν να κάνουν ένα κολασμένα δύσκολο πράγμα. Θέλω, λοιπόν, οπωσδήποτε να τους υποστηρίξω, να τους βοηθήσω με κάθε μέσο (σημ. αναφέρεται στις έξι μακράς διάρκειας performances, οι οποίες θα πραγματοποιούνται καθ’ όλη τη διάρκεια της έκθεσης, για επτά εβδομάδες, καθημερινά, επί οχτώ ώρες την ημέρα, από τους καλλιτέχνες Γιώτα Αργυροπούλου, Δέσποινα Ζαχαροπούλου, Βιργινία Μαστρογιαννάκη, Λάμπρος Πηγούνης, Νάνσυ Σταματοπούλου, Θοδωρής Τράμπας).

Καταφέρατε, πάντως, και κάνατε την περφόρμανς είδος εξαιρετικά δημοφιλές…

Κι αυτό συνέβη γιατί η νέα γενιά ξεκίνησε να με υποστηρίζει. Οι μεγαλύτεροί μου θαυμαστές είναι οι νέοι! Εκείνοι είναι που έρχονται πρώτοι-πρώτοι κι εκείνοι είναι που φέρνουν στη συνέχεια τους γονείς τους -τη δική μου, δηλαδή, γενιά.

Είναι πιο εύκολο να κόβεις τον εαυτό σου για λίγες ώρες κι έπειτα να γυρίζεις σπίτι να ξεκουραστείς, παρά να στέκεσαι ακίνητη και αμίλητη σε μια καρέκλα επί οχτώ ώρες, για ένα τρίμηνο. Αυτό είναι κόλαση. Είναι σαν τη ζωή. Και είναι χίλιες φορές πιο δύσκολο.

Δεν ανησυχείτε μήπως εμπορευματοποιείστε;

Εγώ; Χα, χα, αυτό αποκλείεται να συμβεί! Ο μόνος άνθρωπος που πούλησε ποτέ περφόρμανς είναι ο Tino Sehgal. Δεν είναι ένας performance artist αλλά ένας χορογράφος. Βγάζει, όμως, ένα σωρό λεφτά απλώς …ψιθυρίζοντας. Λέει, δηλαδή, χαμηλόφωνα στο αυτί ενός επιμελητή το concept της περφόρμανς που ετοιμάζει και ζητά ευθύς αμέσως την πληρωμή της. Ιδιοφυές, έτσι δεν είναι! Εγώ αποκλείεται να σκεφτόμουν ποτέ κάτι τέτοιο! Πεθαίνω, όμως, να δω πώς θα αντιδράσει το ελληνικό κοινό στο «As One». Είμαι τρομοκρατημένη και πολύ περίεργη. Ίσως προκύψει κάτι πολύ ιδιαίτερο.

Ενδεικτικά, πάντως, θα σας πω ότι περίπου 8.600 αναγνώστες μας διάβασαν το χθεσινό άρθρο μου για τη Μέθοδό σας, μέσα σε λίγες μόλις ώρες…

Αυτό είναι φανταστικό! Μα που γράφετε; Μήπως θα μπορούσατε να αναρτήσετε στην ιστοσελίδα σας, εκτός από τη συνέντευξή μας, και την πρόσφατη ομιλία μου στο TED που έχει ελληνικούς υπότιτλους για να αποκτήσει και Έλληνες followers;

Ιδού λοιπόν το ted/talk της Μαρίνα Αμπράμοβιτς https://www.ted.com/talks/marina_abramovic_an_art_made_of_trust_vulnerability_and_connection?language=el

Η παρουσίαση της Μεθόδου Αμπράμοβιτς θα γίνει μέσω ενός εκτενούς προγράμματος περφόρμανς και άλλων παράλληλων εκδηλώσεων στο πλαίσιο του πρότζεκτ των οργανισμών ΝΕΟΝ-ΜΑΙ με τον τίτλο «As One» από τις 10/3-24/4 στο Μουσείο Μπενάκη-Κτίριο Πειραιώς (Πειραιώς 138 & Ανδρονίκου, Ταύρος). Η είσοδος είναι ελεύθερη και επιτρέπεται σε άτομα άνω των 15 ετών. Το πρόγραμμα θα παρουσιαστεί σε όλους τους χώρους του μουσείου. Για το σκοπό αυτό, το ωράριο λειτουργίας διευρύνεται ως εξής: Τρίτη – Τετάρτη – Πέμπτη – Σάββατο: 12 μ.μ. – 8μ.μ., Παρασκευή: 12 μ.μ. – 10 μ.μ., Κυριακή: 10 μ.μ. – 6 μ.μ. (Δευτέρα κλειστά). Περισσότερες πληροφορίες: 2130187700, neon.org.gr