Πέγκυ Ζάλη: "Δεν περιμένουμε να μας πουν πότε θα έρθει η ώρα μας, αλλά δουλεύουμε για να έρθει η κακιά η ώρα για αυτούς που αποκλείουν"

Την Πέγκυ Ζάλη την πρωτογνωρίσαμε ως μέλος της καλλιτεχνικής ομάδας KERNEL στις αρχές της δεκαετίας του 2010, και έκτοτε την βρίσκουμε πίσω από διάφορα έργα και projects που μας έχουν κάνει αίσθηση, και τα οποία υπογράφονται από διαφορετικά συνεργατικά, συνήθως, σχήματα, διερευνώντας ζητήματα του δημόσιου χώρου, των κοινών και των έμφυλων σχέσεων συνδυάζοντας, με ερευνητική, κριτική και συχνά αυτο-θεωρητική ματιά κείμενα και έντυπα, performances, ψηφιακά και αρχιτεκτονικά περιβάλλοντα. 

Πρόσφατα, μαζί με τη Γιώτα Ιωαννίδου, στην επιτελεστική διάλεξη "Ψελλίζοντας την εαυτή, τραυλίζοντας τις άλλες” έφεραν στο προσκήνιο την κληρονομιά της γυναικείας ομάδας θεάτρου σκιών "Καραγκιόζαινα” που έκανε δημόσιες παραστάσεις από το 1980 μέχρι το 1989 διεκδικώντας μια πιο λαϊκή απεύθυνση του γυναικείου κινήματος. Ως duo "1992” μαζί με την Ιωάννα Μίτζα ξεδιπλώνουν έναν διάλογο με επίκεντρο το έτος 1992 και των πολιτικών αναταραχών στην Αλβανία που ήταν καθοριστικό για την πορεία της ζωής τους καθώς η οικογένεια της Ιωάννας μετακινείται από την Αλβανία για να εγκατασταθεί στην Ελλάδα και την ίδια χρονιά δολοφονείται ο πατέρας της Πέγκυς από έναν άντρα αλβανικής καταγωγής που μόλις είχε φτάσει στη πόλη καταγωγής της, τα Μέγαρα. 

 

Στο "A cyber-eco-feminist goat path: Towards West Attica my Hometown” (μαζί με τον Σοφοκλή Κουτσουρέλη και τον Παναγιώτη Λιανό), σκάβουν στην ιστορία της Δυτικής Αττικής φέρνοντας μαζί μεθοδολογίες όπως την αυτο-θεωρία, την διαθεματικότητα και την μεταγραφή τεκμηρίων χρησιμοποιώντας και ψηφιακά εργαλεία. Με αφορμή την Ελευσίνα Πολιτιστική Πρωτεύουσα αναζήτησε τις συγγράφισες του φεμινιστικού εντύπου "Γυναικείοι Ψίθυροι” (1984-1985) που εκδιδόταν εκεί, δημιούργησε ένα δημόσιο γλυπτό-παγκάκι αφιερωμένο σε αυτό και κατέθεσε τα τεύχη του εντύπου στην Δημοτική Βιβλιοθήκη. 

Μέλος της ερευνητικής ομάδας "Εργαστήριο για τα Αστικά Κοινά/Neo Cosmos” και του καλλιτεχνικού duo DEPZ και συν-ιδρυτικό μέλος του Δικτύου Νομαδικής Αρχιτεκτονικής, αναπτύσσει την πρακτική της μέσα από συνεργασίες μεταξύ καλλιτεχνών, επιμελητών, ερευνητών και "ανειδίκευτων" φίλων. Κάθε φορά που τη συναντάω μάλιστα και μιλάμε ανακαλύπτω και μια ακόμη έρευνα, ομάδα προφορικής ιστορίας ή πρότζεκτ με το οποίο καταπιάνεται χωρίς απαραίτητα όλα αυτά να έχουν παρουσιαστεί κάπου. Κάπως έτσι και θεωρώντας ότι αξίζουν μεγαλύτερης ορατότητας, βρεθήκαμε να ξεφυλλίζουμε παλιά φεμινιστικά περιοδικά και να συζητάμε με αφορμή την Ημέρα της Γυναίκας για τα αιτήματα της εποχής, το πώς τοποθετούμαστε απέναντι στην οικειοποίηση με όρους θεάματος των φεμινιστικών θεμάτων από τους θεσμούς και όλα όσα διατυπώνει στις διαφορετικές "συμμορίες" στις οποίες ανήκει. Μαζί μας, βρίσκονται  και διάφορες φιλενάδες και φίλοι της, με τις/τους οποίες/ους επέμεινε να μοιραστεί τις απαντήσεις της προς σχολιασμό, όπως μοιράζεται καθημερινά κείμενα, περιοδικά, σκέψεις, έργα.  

 

Μίλησέ μας για το ενδιαφέρον σου για τα παλιά φεμινιστικά περιοδικά. Πώς ξεκίνησε η έρευνά σου, με ποιά έχεις ασχοληθεί ψηφιοποιώντας τα και πώς τα ξαναδιαβάζεις σήμερα; 

Με αφορμή το διδακτορικό μου "Τα Αλάνια της αρχιτεκτονικής στην δυτική ιστοριογραφία και του αυτόνομου φεμινιστικού κινήματος της Μεταπολίτευσης στην Ελλάδα” ξεκίνησα να ψάχνω και να μελετώ τα γυναικεία έντυπα του αυτόνομου φεμινιστικού χώρου, που άρχισαν να εκδίδονται αμέσως μετά τη Μεταπολίτευση. Τα διάβασα σχεδόν όλα και τα ψηφιοποίησα κιόλας.

Στη μελέτη αυτή αρχικά όρισα την Αλάνα ως έναν ποιητικό έκ-κεντρο χώρο που διαφεύγει από τον κεντρικό σχεδιασμό, ενώ ορίζεται και ως τόπος παραγωγής υποτελών γνώσεων μέσω επιτελέσεων οι οποίες στοχεύουν στην διάρρηξη των πολλαπλών προσδιορισμένων κέντρων. Σε αυτό το πλαίσιο επέλεξα να μελετήσω την ιστορία του φύλου θεωρώντας ότι αμφισβητεί κατεξοχήν την συμβατική ιστοριογραφία, ανακτώντας τα ξεχασμένα μη κυρίαρχα υποκείμενα και συμβάντα, επανερμηνεύοντας τις πηγές και αλλάζοντας τις ταξινομήσεις του παρελθόντος. Αυτό που έψαχνα και συνεχίζω να ψάχνω διαβάζοντάς τα σήμερα είναι δράσεις που επιλέγουν να επιτελούνται στο χώρο που ανατρέπει κάθε βούληση για θέσμιση, αυτόν της Αλάνας αλλά και τα Αλάνια που επιτελούν σε αυτήν. 
Το ξαναδιάβασμα, η επαναφήγηση και η μεταγραφή των τεκμηρίων αυτών (όπως θα έλεγε και η φίλη μου Γιώτα Ιωαννίδου) κάνει εμφανή την παράδοση της Αλάνας και τα αποσύρει από το απο-πολιτικοποιημένο περιθώριο της ασημαντότητας.

 

Διαβάζοντας editorial  φεμινιστικών περιοδικών της δεκαετίας του ‘90 αισθάνεσαι σαν να κλείνει ένας κύκλος και μαζί του και η ανάγκη για κύκλους γυναικών και σχετικές εκδόσεις (κάπου διάβασα ένα "σας παρακολουθούμε, θα επανέλθουμε”). Σήμερα πάλι η ανάγκη αυτή έχει επιστρέψει έντονα όπως δείχνει η σχετική παραγωγή αλλά και η ανταπόκρισή. "Τα φεμινιστικά πουλάνε” μου έλεγε μια νέα βιβλιοπώλισσα. Πως βλέπεις αυτή την αναζωπύρωση και πως τοποθετείσαι με το έργο σου μέσα σε αυτή; 

 

"Πώς μπορείς να κρίνεις σώματα που για αιώνες ήταν αποκλεισμένα και τώρα λένε πως "ήρθε η ώρα μας”; Εμείς όμως δεν περιμένουμε να μας πουν πότε θα έρθει η ώρα μας, αλλά δουλεύουμε για να έρθει η κακιά η ώρα για αυτούς που αποκλείουν και συμπεριλαμβάνουν, εργαλειοποιώντας σώματα και ιδέες με σκοπό την οικονομική συσσώρευση. ".

Δεν θέλω να τοποθετηθώ σε ένα ηθικό απυρόβλητο αφού όπως μου λέει και ο φίλος μου Φίλιππος Ωραιόπουλος "Καμία/νένας μας δεν είναι αθώα/ος”. Κάποιες σκέψεις μου σε σχέση με αυτό είναι ότι θεωρώντας δεδομένη την ύπαρξη πολλών φεμινισμών και μέσω της μελέτης μου, στο αυτόνομο φεμινιστικό κίνημα της Μεταπολίτευσης, εντόπισα γραπτά και διαλέξεις που αναιρούν κατεξοχήν και εξαρχής τις κατηγορίες "γυναικεία τέχνη”, "γυναικείος λόγος”, "γυναικεία ποίηση” κτλ. Υπήρχε και το "Βιβλιοπωλείο Γυναικών” που ξεκίνησε το 1983 και δεν είχε μόνο εμπορικούς σκοπούς, ήταν μέρος του αυτόνομου φεμινιστικού κινήματος και οργάνωνε ομιλίες, παρουσιάσεις βιβλίων και ομάδες αυτοσυνείδησης, μεταξύ άλλων. Τελικά έκλεισε μετά από επτά χρόνια λειτουργίας εξαιτίας οικονομικών δυσκολιών (όπως μου έχει πει η Άννα Μιχοπούλου). Οι βασικές διαφορές με το σήμερα είναι ότι το ίδιο το κίνημα δημιουργούσε και συντηρούσε τέτοιες δράσεις και όχι η αγορά, όπως και ότι τότε οι δράσεις αυτές στόχευαν στην απενεργοποίηση της επιβεβλημένης απόρριψης του γυναικείου (ως μη κατηγορία). Θα είχε ενδιαφέρον όμως να δούμε, δεδομένου ότι υπάρχει ζήτηση, πως μπορούμε να την "εκμεταλλευτούμε” πέρα από το πλαίσιο του χρηματοοικονομικού συστήματος.

Από την άλλη σκέφτομαι πώς μπορείς να κρίνεις σώματα που για αιώνες ήταν αποκλεισμένα και τώρα λένε πως "ήρθε η ώρα μας”; Εμείς όμως δεν περιμένουμε να μας πουν πότε θα έρθει η ώρα μας, αλλά δουλεύουμε για να έρθει η κακιά η ώρα για αυτούς που αποκλείουν και συμπεριλαμβάνουν, εργαλειοποιώντας σώματα και ιδέες με σκοπό την οικονομική συσσώρευση. 

 

Με ποιόν τρόπο σε ενδιαφέρει η δράση της Ομάδας Γυναικείων Σπουδών του ΑΠΘ και τι ερευνάς σχετικά;

 

"Η "Ομάδα Γυναικείων Σπουδών ΑΠΘ” μας ενδιαφέρει γιατί διαπραγματεύεται το "μεταξύ", ως τόπο αντίστασης και ανατροπής της δομικής θεσμικής λογικής (Πανεπιστήμιο) και του περιθωρίου. Αυτό έχει μεγαλύτερη ένταση σήμερα που ισχύει η αναλογία ότι όσο συχνότερη και μονιμότερη γίνεται η συμμετοχή σου σε θεσμικά πλαίσια τόσο αυξάνεται και ο βαθμός της "κριτικής” σου σκέψης."

Το 1983, δημιουργήθηκε στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης η "Ομάδα Γυναικείων Σπουδών”, η οποία αποτελούσε την πρώτη φεμινιστική συλλογικότητα πανεπιστημιακών. Η ομάδα είχε ως στόχο να διαμορφώσει διανοητικά και θεωρητικά εργαλεία στο πανεπιστημιακό περιβάλλον τα οποία να προέρχονται από τις ιδέες που αναπτύχθηκαν στο γυναικείο κίνημα. Κατά τη διάρκεια αυτού του χρόνου, τα μέλη της ομάδας αναρωτήθηκαν εάν μπορεί να υπάρξει μια γέφυρα μεταξύ της φεμινιστικής και της επιστημονικής ταυτότητας των μελών της, κάτι που οδήγησε στην αναθεώρηση των επιστημονικών απόψεων που θεωρούνταν μέχρι τότε δεδομένες. Στα πρώιμα βήματα της η Ομάδα Γυναικείων Σπουδών ΑΠΘ εκδίδει και ένα ανεξαρτητο έντυπο με τον τίτλο "Μέδουσα” και υπογράφεται από τις "Αυτόνομες Ομάδες Γυναικών ΑΠΘ”. Η δημιουργία ενός ανεξάρτητου εντύπου έρχεται σε απευθείας διάλογο με τα αυτόνομα θεσσαλονικιώτικα έντυπα εκείνης της εποχής, καθώς η ομάδα αρθρογραφεί και στην "Γαία” (1983-1985) και αργότερα στην "Κατίνα” (1987-1992) διατηρώντας την ανωνυμία των επιμέρους συγγραφισσών. Οι ίδιες δηλώνουν ότι θέλουν να επέμβουν στην θεμελιωμένη αντίληψη περί καριέρας και ότι ο στόχος τους δεν είναι να απολαμβάνουν την αυταπάτη της εξουσίας, ως απομονωμένες ομάδες στην ακαδημαϊκή κοινότητα, ούτε προσπαθούν να αποκαταστήσουν έναν νέου τύπου ανταγωνισμό, άλλα μια νέα συλλογικότητα συνεργασίας. Δεν επιδιώκουν περαιτέρω τεμαχισμό της γνώσης αλλά την αποκατάσταση της συνολικότητας με ανοιχτά όρια μεταξύ πανεπιστημίου και κοινωνίας. 

Η βασική δράση της "Ομάδας Γυναικείων Σπουδών ΑΠΘ” ήταν οι ανοιχτές διαλέξεις που οργάνωναν με προσκεκλημένες γυναίκες από διαφορετικά επιστημονικά πεδία. Πέρα από τις δημοσιεύσεις που έκαναν σε έντυπα της εποχής, πριν ένα χρόνο η Άννα Μιχοπούλου μου έδωσε τις μαγνητοφωνημένες διαλέξεις της ομάδας (1983-1988) που υπάρχουν στο αρχείο της Ζώγιας Χρονάκη. Μαζί με τις Δανάη Αναγνώστου, Δόμνα Δεγαϊτα, Αλεξία Δήμου, Μαίρη Ζάλη και Δήμητρα Τσώλη προσπαθούμε να τις απομαγνητοφωνίσουμε και να δημιουργήσουμε ένα πιο άμεσα προσβάσιμο αρχείο. 

Η "Ομάδα Γυναικείων Σπουδών ΑΠΘ” μας ενδιαφέρει γιατί διαπραγματεύεται το "μεταξύ", ως τόπο αντίστασης και ανατροπής της δομικής θεσμικής λογικής (Πανεπιστήμιο) και του περιθωρίου. Αυτό έχει μεγαλύτερη ένταση σήμερα που ισχύει η αναλογία ότι όσο συχνότερη και μονιμότερη γίνεται η συμμετοχή σου σε θεσμικά πλαίσια τόσο αυξάνεται και ο βαθμός της "κριτικής” σου σκέψης.

 

Ο ελεύθερος διαμοιρασμός γνώσης και τα κοινά βρίσκονται στον πυρήνα της δράσης σας στο "Εργαστήριο για τα Αστικά Κοινά/Neo Cosmos”, στο σάιτ του οποίου μπορούμε να κατεβάσουμε τεύχη από μια σειρά φεμινιστικά περιοδικά. Πως προέκυψε αυτή η πρωτοβουλία και τι δίκτυα προκύπτουν μέσα από αυτήν; 

 

Η πρωτοβουλία αυτή γεννήθηκε κάνοντας το διδακτορικό μου, "ένα διδακτορικό που δεν θέλει να είναι διδακτορικό” όπως είπε ο φίλος μου ο Σταύρος Σταυρίδης, το οποίο όμως δεν αποτέλεσε πρακτικά ούτε ένα ακόμα ατομικό έργο, αφού όλες ξέρουμε ότι αυτό είναι πρακτικά ανυπόστατο και μόνο εξαιτίας γραφειοκρατικών υποχρεώσεων καταλήγουμε σε τέτοιες φόρμες. Εξαρχής δεν υπήρξε καμία επιθυμία να περικλειστώ ταυτοτικά σε μια θεσμικά πλαισιωμένη διατριβή με σκοπό την διανοητική κεφαλαιοποίησή της, οπότε η ψηφιοποίηση και ο ταυτόχρονος κοινός διαμοιρασμός των πηγών μου ήταν για λόγους συνάφειας και συνέπειας μεταξύ προθέσεων και πράξεων. Μέσω αυτής της δράσης μας αναπτύχθηκαν άτυπες και προσωπικές σχέσεις, όπως αυτή με την πολύ καλή μας φίλη την Τασούλα Βερβενιώτη που μας έδωσε πολλά. 

 

Υπάρχουν σχέδια για την ανάδειξη των αρχείων αυτών και στην πρωτότυπη μορφή τους;

 

Ναι! το θέλουμε από καιρό αλλά κάπως μας μπερδεύει και μας μπλοκάρει η γραφειοκρατία και η διαχείριση, όπως το ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων. Μάθαμε για τα "Ορφανα Έργα” που είναι έργα αγνώστων δημιουργών ή δημιουργών που δεν μπορούν να εντοπιστούν και "προστατεύονται” από πνευματικά δικαιώματα. Για την επανέκδοση αυτών των έργων η διαδικασία είναι ιδιαίτερα χρονοβόρα και κοστοβόρα και πρέπει να είσαι θεσμικό όργανο π.χ. δημόσια βιβλιοθήκη, εκπαιδευτικό ίδρυμα, ή μουσείο. Αυτό το σύστημα προσιδιάζει περισσότερο ένα σύστημα διαγραφής αυτών των έργων παρά προστασίας, συντήρησης και διάδοσής τους. Πώς αυτά τα πρωτόκολλα τελικά προστατεύουν τα υποκείμενα που παρήγαγαν ανυπόγραφο λόγο; Δεν μπορούμε όμως αυτά να τα αποφύγουμε, γνωρίζουμε ότι η διαχείριση (θεσμικών, πρακτικών και οικονομικών ζητημάτων) εμπεριέχεται στην δημιουργία και όταν αυτό αναγνωρίζεται μπορούν και τα δύο να επανα-πολιτικοποιηθούν.

 

Η "Καραγκιόζαινα”, υλικό της οποίας βρίσκουμε εκεί αλλά πυροδότησε και το πρόσφατο κοινό σας έργο "Ψελλίζοντας την εαυτή, τραυλίζοντας τις άλλες” με τη Γιώτα Ιωαννίδου έχει ενδιαφέρον για τον τρόπο που διεκδίκησε μια πιο λαϊκή διάδοση φεμινιστικών διακυβευμάτων. Με ποιον τρόπο διαβάζετε/σας ενδιαφέρει αυτό το υλικό;

Αρχικά μας κάλεσε να συμμετέχουμε στην έκθεση ‘Woman Case’ η επί εικοσαετίας φιλενάδα μας Ελένη Τζιρτζιλάκη. Αποφασίσαμε να δουλέψουμε μαζί με την Γιώτα Ιωαννίδου με αποσπάσματα άρθρων, τα οποία είχαν παραχθεί από τον αυτόνομο γυναικείο χώρο των φεμινισμών που δημιουργήθηκε μετά το τέλος της δικτατορίας, στην Ελλάδα, προσωπικές σημειώσεις, βωμολοχίες τις οποίες χρησιμοποιούμε και διαλόγους με αυτοματοποιημένους βοηθούς συνομιλίας, σε σχέση με την έμφυλη ταυτότητα που τους δίνεται. Επιλέξαμε την ομάδα θεάτρου σκιών "Καραγκιόζαινα” ως κέντρο της επιτελεστικής διάλεξης μας με τίτλο "Ψελλίζοντας την εαυτή, τραυλίζοντας τις άλλες”.

Η ομάδα θεάτρου σκιών "Καραγκιόζαινα” έκανε δημόσιες παραστάσεις από το 1980 μέχρι το 1989. Την ομάδα απάρτιζαν έξι γυναίκες, η Τασούλα Βερβενιώτη, η Βιβή Κάτου, η Ουρανία Δημητρίου, η Κούλα Φραντζή, η Γιούλη Παπαλεωνίδα και η Μαρία Σταμπούζου. Οι πέντε από αυτές ήταν εκπαιδευτικοί στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και η έκτη ήταν μία εργαζόμενη γυναίκα, μητέρα που δεν είχε κάποια ειδικότητα μέχρι τότε. Το σενάριο της ομάδας διαπραγματευόταν την θεσμική οικειοποίηση των φεμινιστικών διεκδικήσεων και τις συγκρουσιακές θέσεις της λαϊκής Αγλαΐας και της αστής Βεζυροπούλας. Η ανοιχτή γυναικεία "Καραγκιόζαινα” αντιλαμβανόταν ότι ο θεσμικός ρόλος της αριστερής κομματικής δύναμης ήταν πολιτικά αποστειρωμένος και επιφανειακός αλλά και ότι το αυτόνομο κίνημα των γυναικών δεν είχε λαϊκή απεύθυνση. Χρησιμοποιώντας την φόρμα του θεάτρου σκιών και το εξαιρετικά αιχμηρό σενάριο, απευθύνονταν στον κόσμο που είχε αποκλειστεί και από τους δύο "θεσμούς” και έθεταν ζητήματα αλλότητας μεταξύ των θυληκοτήτων και των φεμινισμών.

Ένα ακόμα στοιχείο που διαφοροποιεί την "Καραγκιόζαινα” είναι ότι ενώ η πλειοψηφία των φεμινιστικών εγχειρημάτων εκείνης την περίοδο είχαν κυρίως δυτικές αναφορές, η "Καραγκιόζαινα” προσανατόλισε και ανατολικά τη ματιά μας (ο Καραγκιόζης είναι ένα τουρκικό πολιτισμικό κατασκεύασμα), όχι επειδή εκεί είναι καλύτερα, αλλά γιατί κάτι τέτοιο ενδυναμώνει την ενδιάμεση ημι-περιφερειακή συνθηκη της τοπικότητάς μας.

Έχεις ξεχωρίσει κάποια φεμινιστικά έντυπα και για ποιο λόγο; 

Η "Πόλη Γυναικών” (1981-1985) με δεκαέξι τεύχη, είναι ένα πολύ ιδιαίτερο έντυπο, αρθρώνει έναν υπεξούσιο φεμινιστικό λόγο με βωμολοχίες, σαρκασμό, ποίηση, αιχμηρή αρθρογραφία και με μια μόνιμη στήλη με τίτλο "μουνόψειρες της πόλης”. Στο τελευταίο κιόλας τεύχος της βρίσκεται και το πρώτο εκτενές άρθρο φεμινιστικής οπτικής της πόλης και της αρχιτεκτονικής. Η "Πόλη Γυναικών” είναι ένα χρήσιμο εργαλείο καθώς διαφοροποιείται από την γλώσσα των δικαιωμάτων και την ουδετεροποίηση των διαφορών που έχουμε εξοικειωθεί τόσο σήμερα. 

 

Σε ορισμένα κείμενα της "Πόλης Γυναικών” θέτουν ξεκάθαρα ζητήματα ταξικά και θέσης αυτών που μιλούν για φεμινισμό παίρνοντας μια επιθετική κριτική θέση απέναντι σε σχετικές πρωτοβουλίες που συνδιαλέγονταν με τους θεσμούς της εποχής και τα επίσημα μέσα μαζικής ενημέρωσης που αντιμετώπιζαν κατά τη γνώμη τους τις γυναικείες διεκδικήσεις με όρους θεάματος. Έχει ενδιαφέρον να ξαναδούμε αυτή τη συζήτηση στο σύγχρονο συγκείμενο, όπου οι γυναίκες/θηλυκότητες έχουν κεντρική θέση σε ατζέντες διαφορετικών θεσμών (έρχεται και η Μέρα της Γυναίκας!). Ποιά είναι η γνώμη σου; 

"Η πολλαπλότητα των τρόπων που οι θεσμοί και οι εκ-κέντρες δράσεις θέτουν τα γυναικεία/θηλυκά θέματα έχει ενδιαφέρον αν αντιμετωπιστεί ως μια συγκρουσιακή χρονική στιγμή με την πρόθεση "να τους τα πάρουμε όλα πίσω, να μην τους αφήσουμε τίποτα αφού έτσι και αλλιώς δικά μας είναι” (όπως μας είχε πει μια μέρα η τράπερ PENNY). Αυτά τα "όλα” όμως δεν τα αναγνωρίζουμε ως "ιδιοκτησία μας” αλλά ως αυτά που μοιραζόμασταν και μοιραζόμαστε και σίγουρα οι κανονικοποιημένες φόρμες δεν ανήκουν σε αυτά. "

 

Λοιπον, και στην ατζέντα της ομάδας μας έχουμε τις γυναίκες/θηλυκότητες και συνδιαλεγόμαστε και εμείς με τους θεσμούς. Στο "Εργαστήριο για τα Αστικά Κοινά/Neo Cosmos” έχουν κεντρική θέση οι γυναίκες/θηλυκότητες και πρέπει και εμείς να συντάσσουμε φόρμες αιτήσεων, φόρμες απολογισμού δράσης, φόρμες excel και όλων των λογιών τις φόρμες για να λογιστικοποιήσουμε και ποσοτικοποιήσουμε την μελέτη μας έτσι ώστε να πείσουμε τους ισχυρούς θεσμούς να συνεχίσουν να μας χρηματοδοτούν. Για εμάς είναι μια διαδικασία μετάφρασης της κοινής μελέτης μας στις λογιστικοποιημένες φόρμες τους και ελπίζουμε να μην συμβαίνει αντίστροφα. Βέβαια όσο περνάει ο καιρός τόσο καλύτερα μαθαίνουμε τη γλώσσα τους και αυτό μας κάνει να αναρωτιόμαστε κατά πόσο επηρεάζει και τη δική μας όπως και για την επικινδυνότητα ουδετεροποίησης της σύγκρουσης μεταξύ των δύο ταυτοτήτων, αυτής του κριτικού συλλογικού υποκειμένου και της διαχειρίστριας.

 

Αυτή όμως η πολλαπλότητα των τρόπων που οι θεσμοί και οι εκ-κέντρες δράσεις θέτουν τα γυναικεία/θηλυκά θέματα έχει ενδιαφέρον αν αντιμετωπιστεί ως μια συγκρουσιακή χρονική στιγμή με την πρόθεση "να τους τα πάρουμε όλα πίσω, να μην τους αφήσουμε τίποτα αφού έτσι και αλλιώς δικά μας είναι” (όπως μας είχε πει μια μέρα η τράπερ PENNY). Αυτά τα "όλα” όμως δεν τα αναγνωρίζουμε ως "ιδιοκτησία μας” αλλά ως αυτά που μοιραζόμασταν και μοιραζόμαστε και σίγουρα οι κανονικοποιημένες φόρμες δεν ανήκουν σε αυτά. 

 

Έχουμε δει τη δουλειά σου σε διάφορα σχήματα μέσα στα χρόνια. Δουλεύεις πάντα συνεργατικά; Πώς έχει προκύψει αυτή η επιλογή και με ποιόν τρόπο δουλεύετε ως ομάδες ή μικρότερα σχήματα ως προς την επεξεργασία του εκάστοτε υλικού; 

 

Δεν ξέρω πως ξεκίνησε, αν ήταν επιλογή ή τυχαιότητα, τώρα όμως είναι η θέση μου για το πως σχετίζομαι με την καλλιτεχνική παραγωγή, δηλαδή αναγνωρίζω ότι είμαι μέρος ενός συνεχιζόμενου συλλογικού έργου. 
Το να δουλεύω μόνη πολλές φορές με οδηγεί σε μια αυτοαναφορική ηδονική ηθικολογία, αυτής της μοναχικής ανατρεπτικής διανοούμενης καλλιτέχνιδας/ερευνήτριας, γι’ αυτό προσπαθώ να φέρνω πάντα μαζί μου όλες τις/ους φίλες/ους μου, όπως και σε αυτή τη συνέντευξη. Η μεγάλη ευθύνη μας όμως είναι να προσέχει η μια την άλλη καθώς ανεβαίνουμε κλίμακες στην ιεραρχία (όταν παίρνουμε υποτροφίες, όταν συμμετέχουμε σε μουσειακές εκθέσεις, όταν ολοκληρώνουμε διδακτορικά κ.α.) ώστε να μην σταματήσουμε να είμαστε συνεπείς διεφθαρμένες/οι, εντός και εναντίων (όπως θα έλεγε και ο αγαπημένος μου, ο Παναγιώτης Λιανός) . 

 

Οι σχηματισμοί των συνεργασιών μας αλλάζουν συνεχώς, ως αποτέλεσμα δεν έχει καταχωρηθεί μια κοινή μεθοδολογία, αλλά υπάρχει ως οδηγός η συνέπεια στο εσωτερικό του έργου όπως και στα δίκτυα που θα διανεμηθεί/πλαισιωθεί. Μας αρέσει να λέμε ότι δουλεύουμε σαν μια συμμορία που η κάθε μία και ο καθένας μας φέρνει τα δικά της/του λάφυρα, τα βάζουμε κάτω και δημιουργούμε νέες διατυπώσεις που εκπλήσσουν ακόμα και εμάς.

 

Με την προφορική ιστορία ως μεθοδολογία με ποιον τρόπο ασχολείσαι και τι δυνατότητες αλλά και προκλήσεις θέτει; Είσαι μέλος κάποιας σχετικής ομάδας; 

 

Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι αυτή που με εισήγαγε σε αυτό το πεδίο. Ακόμα και αν πολλές μας χρησιμοποιούμε τις συνεντεύξεις ως εργαλείο έρευνας, μέσα από τις "Ομάδες Προφορικής Ιστορίας” κατάλαβα ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη μεθοδολογία και χρειάζεται μια αυστηρή οργάνωση. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι οι δυνατότητες καταγραφής εναλλακτικών αφηγήσεων και γνώσεων και το πως αυτές μπορούν να κατασκευάσουν εκ-κέντρα αρχεία, προσβάσιμα και ευκολα αναγνώσιμα. 

Μαζί με την Δόμνα Δεγαϊτα και την Αλέξια Δήμου τρέχουμε την Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Γυναικών Εκπαιδευτικών και συγκεκριμένα των μαθημάτων εικαστικών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας. Το επάγγελμα της δασκάλας θεωρείται ένα "γυναικείο επάγγελμα” καθώς μας έχουν δοθεί τα χαρακτηριστικά της ευαισθησίας, της αγάπης για τα παιδιά, της ευγένειας και της ανεκτικότητας και την ίδια στιγμή είναι και ένα επάγγελμα πλέον κατάλληλο ή το πλέον "βολικό” αφού μας επιτρέπει λόγω ωραρίου να δημιουργήσουμε "οικογένεια”. Από την άλλη στις εικαστικούς έχουν δοθεί χαρακτηριστικά αντικομφορμίστριας, ριζοσπάστριας, αντισυμβατικής και όλα αυτά, αυτό που μας ενδιαφέρει να δούμε είναι το τι συμβαίνει όταν αυτά τα στερεοτυπικά, επίκτητα χαρακτηριστικά συναντιούνται. Πώς αντιμετωπίζονται οι δασκάλες εικαστικών από τον θεσμικό καλλιτεχνικό χώρο, τους μαθητές/τριες, τους γονείς και τους/ις υπόλοιπους/ες εκπαιδευτικούς/ές; Ποιές μεταβολές έχουν υπάρξει μέσα στα τελευταία εικοσιπέντε χρόνια; 

 

Αν και δεν είμαστε σε θέση να βγάλουμε συμπεράσματα, σχηματικά έχουμε παρατηρήσει ότι το να είσαι δασκάλα εικαστικών πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, στην προ οικονομική κρίση περίοδο, θεωρείται αυταπόδεικτη παραδοχή έμφυλης, διανοητικής και οικονομικής υποτέλειας με αποτέλεσμα τον αποκλεισμό τους από τους θεσμούς της σύγχρονης τέχνης όπως και από την "έγκυρη” καλλιτεχνική "κοινότητα”. Θα λέγαμε ότι αυτό μεταβάλλεται την περίοδο της οικονομικής κρίσης και θεωρείται ένα "αναγκαίο κακό”, ενώ μετά την υγειονομική κρίση έχουμε υποψίες ότι μετατράπηκε σε dream job. Ακόμα συλλέγουμε μαρτυρίες, θα επανέλθουμε όμως με περισσότερα. 

 

Ως καλλιτεχνικό duo 1992 κάνατε ένα ενδιαφέρον έργο σχετικά με τις μετανάστριες από την Αλβανία στην Ελλάδα βασισμένο σε προσωπικές μαρτυρίες και αρχειακή έρευνα Η αυτο-θεωρία αποτελεί βασικό εργαλείο της δουλειάς σου. Μίλησέ μας για αυτήν και για τη διαρκη εγρήγορση/αναστοχασμό που απαιτεί ως προς τα εργαλεία της, ειδικότερα σε μια εποχή που χρησιμοποιείται κατά κόρον; 

 

Στο 1992 είμαστε μαζί με την Ιωάννα Μίτζα (και για αυτή τη συνάντηση ευχαριστούμε την Δήμητρα Τσώλη). Με την Ιωάννα έχουμε μια κοινή αναφορά σχετικά με την σημαντικότητα του έτους 1992 και των πολιτικών αναταραχών στην Αλβανία για την πορεία της ζωής μας. Η οικογένεια της Ιωάννας μετακινείται από την Αλβανία για να εγκατασταθεί στην Ελλάδα το 1992 και την ίδια χρονιά δολοφονείται ο πατέρας μου από έναν άντρα αλβανικής καταγωγής που μόλις είχε φτάσει στη πόλη καταγωγής μου, τα Μέγαρα. 

 

Η αυτο-θεωρία ως μεθοδολογία έχει αναφορές που μας ενδιαφέρουν όπως οι φεμινιστικές καταβολές της και η αμφισβήτηση γνωστικών διπόλων, από την άλλη έχουμε αντιληφθεί και κάποιες από τις παγίδες της. Αρχικά το me, myself & I που συνήθως οδηγεί σε έναν εξατομικευμένο "κριτικό” αυτο-οικτιρμό και ταυτόχρονα "κριτικό” αυτο-θαυμασμό. Από την άλλη είναι πολύ εύκολο να αυτο-περιχαρακωθείς σε ταυτοτικούς προσδιορισμούς που το μόνο που κάνουν είναι να διευκολύνουν τη θεσμική εγκυροποίηση του/ης εαυτής/ού σου. 
Η συνθήκη της Ιωάννας κάποτε ήταν ο εφιάλτης μου και αντίστροφα, αλλά δεν θέλουμε να περικλειστούμε σε αυτή την βαρβαρότητα, θέλουμε να τη χρησιμοποιήσουμε ως αφετηρία για να μιλήσουμε για τις θεσμικές δομές που κατασκευάζουν τους βάρβαρους εφιάλτες μας. 

 

Ο λόγος, το κείμενο βρίσκεται κατά τη γνώμη μου στο κέντρο της δύναμης της δουλειάς σου. Παρόλα αυτά, τα έργα σου συνδιαλέγονται συνήθως και με άλλα υλικά, με την αρχιτεκτονική με την ευρύτερη έννοια, τη γραφιστική, το γκράφιτι, και την AI/ 3D/ Digital design , αντίστοιχο υλικό συμπεριλάμβανε, μεταξύ άλλων, και το "A cyber-eco-feminist goat path: Towards West Attica my Hometown" [Sofoklis Koutsourelis, Panayotis Lianos, Pegy Zali]*. Χωρίς να είναι απαραίτητο να μπούμε σε φορμαλιστική συζήτηση θα με ενδιέφερε να μάθω αν αυτά τα στοιχεία είναι για σένα διακριτά ή μέρος μιας ενιαίας γλώσσας. Ειδικότερα με την AI και τα digital περιβάλλοντα πώς έχεις/ετε ασχοληθεί και τι δυνατότητες δίνουν; 

 

Όλα αυτά είναι διακριτά μέρη, αυτά είναι τα λάφυρα που αποκτήσαμε μέσα και έξω από τα Πανεπιστήμια, τα Μουσεία και τις καλλιτεχνικές εταιρικές ετικέτες, η σύνθεση τους όμως αποτελεί την κοινή μας, μη "ενιαία” γλώσσα που είναι "ελλιπής” και πορώδης. Αυτό που αρθρώνουμε κάθε φορά ορίζεται με βάση την συνέπειά του σε σχέση με τα εργαλεία που φέρνει η καθεμία/ένας κάθε φορά και το σε ποιές/ους θα απευθυνθούμε. Το "A cyber-eco-feminist goat path: Towards West Attica my Hometown” (που κάναμε μαζί με τον φίλο μας Σοφοκλή Κουτσουρέλη και τον αγαπημένο μου Παναγιώτη Λιανό), φέρνει μαζί μεθοδολογίες όπως την αυτο-θεωρία, την διαθεματικότητα και την μεταγραφή τεκμηρίων χρησιμοποιώντας και ψηφιακά εργαλεία. 

 

Αρχικά χρησιμοποιούμε τα εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης έχοντας γνώση των αλγοριθμικών και στατιστικών θεμελίων τους τα οποία χρησιμοποιούν την κοινή μας γνώση (με όλα τα προβλήματα της) για να αναπαράξουν το ίδιο μοντέλο που μας έχει φτάσει ως εδώ (οικολογική καταστροφή, εταιρικά μονοπώλια, εξορύξεις ύλης και πληροφορίας κτλ). Η χρήση αυτών των εργαλείων στο πεδίο μας θεωρώ ότι προσφέρει την ακύρωση της "υψηλής” διανοητικής επεξεργασίας, των συγκεκριμένων προσωπικών αισθητικών ταυτοτήτων αλλά και μια ψευδο-αίσθηση ότι κλέβεις χρόνο παραγωγικής εργασίας. Είμαστε βέβαια και tech enthusiasts γι’αυτό και τα χρησιμοποιούμε αυτά, αλλά και άλλα, ανοικτού λογισμικού προγράμματα και κάπως αυτό απαλύνει το πόνο μας. 

 

Μίλησέ μας για τους Γυναικείους Ψιθύρους. Εσύ τι ψιθυρίζεις/φωνάζεις τις φιλενάδες σου; 

 

Οι Γυναικείοι Ψίθυροι (1984-1985) εκδιδόταν στην Ελευσίνα ήταν ένα φεμινιστικό έντυπο που λειτουργούσε ως ένα εγχειρίδιο καθημερινής επιβίωσης, με συμβουλές από γυναικολόγους, ενημέρωση για σεξιστικά συμβάντα στην περιοχή, με γυναικείες διεκδικήσεις αλλά και με συνεχόμενα καλέσματα σε γυναίκες που κατοικούν στην περιοχή για συσπείρωση. Ένα έντυπο της ημι-περιφέρειας από πολλές πλευρές. Με αφορμή την Ελευσίνα Πολιτιστική Πρωτεύουσα έμεινα στην πόλη, συνάντησα τις συγγράφισες, δημιούργησα ένα δημόσιο γλυπτό αφιερωμένο στο "Γυναικείοι Ψίθυροι” και κατέθεσα τα τεύχη του εντύπου στην Δημοτική Βιβλιοθήκη.

 

Τώρα, εγώ δεν φωνάζω στις φιλενάδες μου (από ότι μου έχουν πει έχω και το τσάκρα της φωνής μου μπλοκαρισμένο) αυτό που κάνω όμως είναι να ενσωματώνω τις φωνές άλλων στη δική μου και αντίστροφα, οπότε τις στέλνω τραγούδια της PENNY και σύντομα άρθρα της μαύρης ριζοσπαστικής παράδοσης των Harney και Moten.

 

Με αφορμή το σε εξέλιξη project "Open Love Letters” που τρέχει από το 2021 στην ιστοσελίδα του "Εργαστηρίου για τα Αστικά Κοινά/Neo Cosmos”, τι πιστεύεις ότι μπορεί να μας προσφέρει η αλληλογραφία ως μεθοδολογία;

"Η φεμινιστική σκέψη που αναγνωρίζω είναι αυτή που έχει να προσφέρει εργαλεία ρήξης, αυτή που συναντιέται με την ριζοσπαστική σκέψη και σήμερα εμφανίζεται σε ένα μέρος της σύγχρονης κουήρ μεταποικιακής μελέτης, αυτή που περνάει μέσα από τα Μαύρα φίλτρα της κρυπτο-αποικιακής συνθήκης της τοπικότητας μας. Αυτή όμως αρνείται να καταλογογραφηθεί στις φόρμες τους και επιμένει να παραμένει ελλιπής, μυστική, μοιρασμένη από και σε όλες μας μέσα στην κουήρ αποτυχία της (όπως λέει και ο Halberstam) και έτσι δεν θα γίνει πότε διαθέσιμη σε αυτούς που λογιστικοποιούν και συγκεντρώνουν."

Το "Open Love Letters” ξεκίνησε ως μια κοινή ανάγκη δικής μου και της πολυαγαπημένης μου φιλενάδας Ξένιας Καλπακτσόγλου. Βρεθήκαμε με την Ξένια τη χρονική στιγμή που είχαμε βγει ή μας είχαν βγάλει από τριγωνικά σχήματα ομάδων (two boys one girl) και προσπαθούσαμε να κατανοήσουμε πως διαπροσωπικές σχέσεις και κοινές καλλιτεχνικές πράξεις που δημιουργούνται μέσα σε χρόνια μοιράσματος μπορούν να συρρικνωθούν σε εταιρικές στρατηγικές αναδιαμόρφωσης. Σκεφτόμασταν πως θα μπορούσαμε να μοιραστούμε δημόσια αυτή τη σύγκρουση και να μετατοπιστεί από προσωπική ιστορία, σε δήλωση και κυρίως σε μεθοδολογικό εργαλείο συν-αισθηματικού διαμοιρασμού. Καταλήξαμε στο "Open Love Letters” όπου καλούμε καλλιτέχνιδες, συγγραφείς και θεωρητικούς να συντάξουν επιστολές προκρίνοντας τη συγγραφή επιστολών ως ένα μέσο δημιουργίας προσωπικών σχέσεων, εξάσκησης του αυθορμητισμού και δήλωσης της προσωπικής παρουσίας, μια δημόσια ομολογία για να ξεσπάσουμε, να αποκαλύψουμε, να εξομολογηθούμε, να εξιλεωθούμε και να συναντηθούμε.

 

Ποιά θεωρείς τα διακυβεύματα του φεμινιστικού λόγου σήμερα; Πώς βλέπεις την έντονη εστίαση σε ταυτοτικά ζητήματα στις μέρες μας που στην Ελλάδα τουλάχιστον βρίσκεται σε αναντιστοιχία, σε επίπεδο πολιτιστικής παραγωγής, με έργα και πρωτοβουλίες που να αναστοχάζονται για άλλα κοινωνικοπολιτικά προβλήματα και ζητήματα που βιώνει η χώρα; 

 

Θα έλεγα ότι η φεμινιστική σκέψη που αναγνωρίζω είναι αυτή που έχει να προσφέρει εργαλεία ρήξης, αυτή που συναντιέται με την ριζοσπαστική σκέψη και σήμερα εμφανίζεται σε ένα μέρος της σύγχρονης κουήρ μεταποικιακής μελέτης, αυτή που περνάει μέσα από τα Μαύρα φίλτρα της κρυπτο-αποικιακής συνθήκης της τοπικότητας μας. Αυτή νιώθω ότι περιλαμβάνει και τα Άλλα ζητήματα και τα προβληματοποιεί. Αυτή όμως αρνείται να καταλογογραφηθεί στις φόρμες τους και επιμένει να παραμένει ελλιπής, μυστική, μοιρασμένη από και σε όλες μας μέσα στην κουήρ αποτυχία της (όπως λέει και ο Halberstam) και έτσι δεν θα γίνει πότε διαθέσιμη σε αυτούς που λογιστικοποιούν και συγκεντρώνουν.

Η Πέγκυ Ζάλη σπούδασε αρχιτεκτονική στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο όπου πραγματοποίησε και το μεταπτυχιακό Σχεδιασμός-Χώρος-Πολιτισμός και συνέχισε με δεύτερο μεταπτυχιακό στην επιμέλεια σύγχρονης τέχνης στο Metropolitan University με τη Whitechapel Gallery του Λονδίνου. Eίναι υποψήφια διδάκτωρ στο Τμήμα Αρχιτεκτόνων του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας ως υπότροφος του Ιδρύματος Κρατικών Υποτροφιών. Είναι μέλος της καλλιτεχνικής ομάδας KERNEL, της ερευνητικής ομάδας Εργαστήριο για τα Αστικά Κοινά, μέρος του καλλιτεχνικού duo DEPZ και συν-ιδρυτικό μέλος του Δικτύου Νομαδικής Αρχιτεκτονικής. Έχει παρουσιάσει το έργο της σε ατομικές εκθέσεις στο Union Pacific, το SPACE, στη CASK και σε ομαδικές εκθέσεις σε χώρους τέχνης και μουσεία όπως το New Museum της Νέας Υόρκης, το Μουσείο Μπενάκη και το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης της Αθήνα, το Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης Futura στην Πράγα και το Ontario College of Art & Design, μεταξύ άλλων. Έχει παρουσιάσει τη δουλειά της στο ICA London, στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, στη State of Concept, στα KAM Workshops και στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών.