Από το “Μαθαίνοντας από την Αθήνα” στο... μεταδίδοντας από την Αθήνα. Συναντήσαμε τον καλλιτεχνικό διευθυντή της documenta14, μαζί με τη βοηθό του και σύμβουλο επιμέλειας Κατερίνα Τσέλου, και μιλήσαμε για τις βασικές ιδέες της έκθεσης αλλά και τον αντίκτυπο της μετακίνησης του θεσμού στην Αθήνα.
Συγκρίνοντας τα λεγόμενα του Szymczyk με την προ δυόμισι χρόνων συνέντευξή μας, όπου μιλούσε για τη σημαντικότητα της στιγμής που ζει η Αθήνα, η οποία δεν πρέπει να μείνει σε αυτήν, ενδιαφέρον έχει η μετατόπιση της έμφασης του τίτλου εργασίας από την «Αθήνα» στο «από». Το «από» του τίτλου δεν αναφέρεται πλέον σε μια οπτική που αξιοποιεί πληροφορίες από ένα τόπο (την Αθήνα) για να μιλήσει για τη στιγμή που ζούμε, αλλά περισσότερο σε έναν τόπο-ενισχυτή από τον οποίο η φωνή της έκθεσης, που αναφέρεται σε κάτι το οποίο συμβαίνει αλλού, θα ακουστεί δυνατότερα.
Πώς άλλαξε η αρχική ιδέα του “Μαθαίνοντας από την Αθήνα” σε αυτά τα τρία χρόνια;
Adam Szymczyk: Μεγάλωσε και έγινε πιο πλούσια. Είναι κάπως σαν τη διαφορά ανάμεσα σε ένα διάγραμμα και το πώς προσπαθείς να καταλάβεις τη θεωρία πίσω από αυτό και να το κάνεις πραγματικότητα. Τα τελευταία χρόνια ήμασταν απασχολημένοι με τη δημιουργία και δεν μας άρεσε να έχουμε πάνω μας τους προβολείς αλλά τώρα είμαστε πάνω στη σκηνή, είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο, μπορεί κανείς να δει τα έργα και να θέσει ερωτήματα. Αλλά πρώτα απ’ όλα ελπίζω να είναι μια απολαυστική, μακριά και πολύπλευρη εμπειρία για τον θεατή, όπως ήταν για μας τα αυτά τα τρία χρόνια, παρ’ όλους τους τρελούς ρυθμούς.
Τώρα που η έκθεση στην Αθήνα έχει εγκαινιαστεί, πώς θα συνοψίζατε τους βασικούς προβληματισμούς πίσω απ’ αυτήν;
Szymczyk: Είναι πολλά πράγματα. Πρώτα απ’ όλα είμαστε πολύ κοντά σε ορισμένες μορφές δημιουργίας που έχουν να κάνουν πολύ με τη χειροτεχνία, όχι με την κλασική έννοια. Υπάρχουν πολλά έργα που απαιτούν ορισμένες δεξιότητες που είναι πέραν των χειρωνακτικών δεξιοτήτων ενός γλύπτη ή ζωγράφου εκπαιδευμένου στην ακαδημία. Πολλοί καλλιτέχνες στην έκθεση κατασκευάζουν πολλά χρήσιμα πράγματα, όπως μπύρα (αυτό θα είναι στο Κάσελ), σαπούνι, υφάσματα, πολλά αστεία.
Υπάρχουν πολλά καταπληκτικά πράγματα που δεν έχετε ξαναδεί επειδή η απτική γνώση χάνεται και αυτή η έκθεση είναι ενάντια στην απώλεια της απτικής σχέσης με τον κόσμο, ανάμεσα σε άλλα. Έτσι όταν μιλάμε, για παράδειγμα, για αφηρημένη ζωγραφική μας ενδιαφέρει το είδος της τυφλότητας και της αφαίρεσης που μπορείς να δεις με τα χέρια σου παρά με τα μάτια σου.
Αυτές οι σκέψεις αναπτύσσονται πιο καθαρά στο ΕΜΣΤ όπου το “Afterimage of the Sun” του Wladyslaw Strzeminski παρουσιάζεται δίπλα στα χορευτικά σήματα του Ernest Mancoba, ή τη μουσική του χρώματος του Stanley Whitney και την performance των Annie Vigier και Franck Apartet, όπου η οπτική πλευρά της performance και το μετιέ του χορευτή κρύβεται από τα μάτια του θεατή και το μόνο που μένει είναι ο ήχος των σωμάτων που πηδάνε μακριά.
Η έκθεση διερευνά και το τι σημαίνει σήμερα είδος. Όχι σαν κάτι που υπάρχει για να διαχωρίζει τα πράγματα, αλλά να μιλήσουμε για την ιδιαιτερότητα ενός είδους. Για παράδειγμα το είδος του θεάτρου στην ταινία “Report” του Peter Friedl, όπου παρακολουθούμε επαγγελματίες και μη ηθοποιούς στη σκηνή να απαγγέλλουν αποσπάσματα από την “Αναφορά σε μια Ακαδημία” του Κάφκα, όπου ένας άνθρωπος που έχει υπάρξει πίθηκος διηγείται την ιστορία του πώς έγινε άνθρωπος.
Την ιστορία διηγούνται άνθρωποι που ζουν στην Αθήνα τώρα. Υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα σε αυτό το έργο που το κάνουν δύσκολο να μιλήσεις γι αυτό, αλλά συνδέεται με τόσα έργα στην έκθεση, τα οποία κάνουν εντελώς διαφορετικά πράγματα. Αυτές οι συνδέσεις μοιάζουν με αυτές ανάμεσα στα πλοκάμια. Άρα η έκθεση είναι άνω κάτω, δεν είναι μια έκθεση δικτύωσης, αλλά ανακατωσούρας, σαν τον κάποτε μοδάτο όρο “ριζωματική” αλλά πιο όμορφη από αυτό!
Κατερίνα Τσέλου: Και μετά είναι η μουσική, ο ήχος, οι παρτιτούρες...
Szymczyk: Ναι, πράγματα που επιτρέπουν, που αντηχούν όπως ο ήχος, και οι παρτιτούρες, οι οποίες δεν είναι εκεί για να περιορίσουν τις δυνατότητες, αλλά για να επιτρέψουν στους ανθρώπους να κάνουν πράγματα. Όπως τα Ηπειρώτικα στην εγκατάσταση του Emeka Ogboh “The Way Earthly Things Are Going” που μοιάζουν να έρχονται από άλλο κόσμο. Έτσι όπως ακούγονται στο μπετονένιο αμφιθέατρο μου θυμίζουν το εξώφυλλο του άλμπουμ των Stranglers “Aural Sculpture” που έχει ένα πέτρινο αυτί. Νιώθω σαν να είμαι μέσα σε ένα αυτί από τσιμέντο.
Τσέλου: Ή όπως στο νέο έργο της Εύας Στεφανή “Manuscript” που βασίζεται στην Νάντια (1928), το δεύτερο βιβλίο του André Breton. Είναι μια εξερεύνηση της πόλης τη νύχτα, αλλά η χρήση του ήχου, πέραν του αρχειακού υλικού, το κάνει να μοιάζει με ταινία επιστημονικής φαντασίας.
Szymczyk: Και βέβαια έχουμε το σπάνιο αναλογικό συνθεσάιζερ EMS Synthi 100 που φτιάχτηκε στο Λονδίνο το 1971 και αγοράστηκε στη συνέχεια από το ΚΣΥΜΕ, το Κέντρο Σύγχρονης Μουσικής Έρευνας, και το οποίο αποκαταστάθηκε και χρησιμοποιείται από μια νέα γενιά μουσικών. Μας ενδιαφέρει η παλιά εποχή της τεχνολογίας, που είναι τα ‘70s.
Το Ωδείο δείχνει την κατεύθυνσή μας, αλλά δεν πρόκειται μόνο για ηχητικά έργα. Υπάρχουν πολλά έργα που δεν έχουν να κάνουν με τη μουσική αλλά όταν τα βλέπεις σε κάνουν να τα σκεφτείς με όρους μουσικής. Σκέφτομαι, για παράδειγμα, τις μουσικές πηγές της αφηρημένης ζωγραφικής - έχουμε δύο έργα της Maria Ender της δεκαετίας του ‘20 από τη Συλλογή Κωστάκη της Θεσσαλονίκης, που μοιάζουν με οπτικές αναπαραστάσεις του ήχου.
Αλλά και πιο σύγχρονους τρόπους να δουλέψεις με τον ήχο με έναν οπτικό τρόπο, με το πώς αντιλαμβανόμαστε φυσικά τον ήχο όπως το “Music on a Long Thin Wire” (1977), του Alvin Lucier, όπου ένα σύρμα 30 μέτρων κατά μήκος της σκάλας του ΕΜΣΤ συλλαμβάνει τον ήχο του κτιρίου και τον ενισχύει μέσω ηχείων αφήνοντας το κτίριο να γίνει το μουσικό όργανο.
Τι διακυβεύεται για σας ως προς το θεσμό της documenta με το να έρθει στην Αθήνα. Ο Paul B. Preciado κάνει λόγο για μια συνεχή πάλη να αμφισβητήσετε το θεσμό, ενώ συγκεκριμένες τοπικές φωνές διαπιστώνουν οριενταλιστικές πτυχές στο εγχείρημα;
Szymczyk: Είμαστε αθώοι! Ο στόχος μας ήταν να δημιουργήσουμε έργο όχι να αμφισβητήσουμε κάτι. Ήμασταν δυστυχισμένοι με το πως είναι τα πράγματα γενικά και θέλαμε να το αλλάξουμε, έτσι αποφασίσαμε να κάνουμε αυτήν την έκθεση και πολλοί άλλοι άνθρωποι προστέθηκαν στην πορεία. Το βλέπω περισσότερο σαν μια προσωπική-συλλογική προσπάθεια να αλλάξουμε τις περιστάσεις, και κρίνοντας απ’ όσα έχω δει ως τώρα, η έκθεση έχει επιτύχει αρκετά. Μοιάζει διαφορετική από κάθε άλλη έκθεση που έχω δει.
Φυσικά κάθε έκθεση είναι διαφορετική αλλά και πάλι αυτή η έκθεση συνιστά μια διαφορετική εμπειρία, συγκρινόμενη με όλες τις άλλες μεγάλες εκθέσεις που έχω επισκεφτεί. Είναι τεράστια αλλά πολύ προσωπική, και την ίδια στιγμή ανήκει σε πολλά άτομα. Ο θεσμός αμφισβητήθηκε, προσωποποιήθηκε και μοιράστηκε σε πολλά άτομα. Καθένα από τα οποία δρα αλλά την ίδια στιγμή δείχνει μεγάλο αλτρουισμό. Οπότε, από τη στιγμή που δεν αλληλοσκοτωθήκαμε, είναι καταπληκτικό!
Αυτό που παρανοήθηκε στην Αθήνα πιστεύω είναι το ότι δεν είμαστε ένας στρατός ή μια εταιρεία, αλλά πολλοί στρατοί και πολλοί άνθρωποι, οπότε πρόκειται για κάτι που αλλάζει, μετακινείται, εξελίσσεται. Και δεν είναι καθόλου ευέλικτο. Δεν έχει να κάνει με την ευελιξία ως αποδοτικότητα. Είμαστε εξαιρετικά αναποτελεσματικοί, πληρώσαμε πολύ μεγάλο τίμημα, πολύ απογοήτευση επειδή δεν κινηθήκαμε σαν έναν έξυπνο τύπο που μαζεύει λεφτά, αρπάζει κάτι, βάζει το προϊόν του εκεί και το εκθέτει. Είχε να κάνει με το να φτιάξουμε αυτή την αναθεματισμένη εμπειρία.
Όπως είπαμε και στην συνέντευξη Τύπου πρέπει να κρίνεις κάποιον για το αποτέλεσμα και όχι για την πηγή. Έχω κουραστεί από την προληπτική κριτική και τις αμυντικές απαντήσεις. Δεν είμαι ένας τίγρης με δύο κεφάλια, είμαι ένα ανθρώπινο ον, και το ίδιο είναι και οι συνεργάτες μου, λίγο ως πολύ. Είχαμε ένα σκύλο στην ομάδα αλλά έφυγε…
Θεωρώ ότι αυτού του τύπου η κριτική ως αρνητικότητα είναι τόσο παρωχημένη και τόσο άχρηστη. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο κόσμος χαλάει χρόνο καταστρέφοντας κάτι αντί να εστιάσει σε κάτι που να μπορεί να χτιστεί. Όχι να χτιστεί με την έννοια μιας μεγάλης κατασκευής αλλά το να το φτιάξουμε μαζί. Αυτός είναι ένας από τους σκοπούς αυτής της έκθεσης ως προς κάθε ένα έργο αλλά και ως προς τους όρους με τους οποίους εμπλακήκαμε. Υπάρχουν τόσοι συνομιλητές και εκείνοι που μας έδωσαν πολλά συζητώντας μαζί μας και που ελπίζω να απόλαυσαν την ανταλλαγή και να τους έκανε να σκεφτούν διαφορετικά αυτό που έχουν.
Όταν ζούσα στην Πολωνία η αγαπημένη μου στιγμή ήταν όταν κάποιος ερχόταν απέξω και έβλεπε την πόλη διαφορετικά. Ήθελα να προσφέρω συνηθισμένες ξεναγήσεις στη χώρα στους επισκέπτες γιατί με έκαναν να αισθάνομαι πολύ διαφορετικά για τα μέρη με τα οποία ήμουν τόσο εξοικειωμένος. Μου άρεσε αυτή η στιγμή γιατί πράγματα συνηθισμένα γίνονταν ξαφνικά τόσο περίεργα και ασυνήθιστα επειδή κάποιος μας επισκεπτόταν.
Τσέλου: Είναι φυσικό να προκύπτουν διαφορετικές αντιδράσεις στην Αθήνα. Τώρα που η έκθεση έχει ανοίξει ελπίζω η συζήτηση να μετατοπιστεί σε κάτι άλλο, όχι ότι δεν ήταν χρήσιμα όσα συνέβησαν. Δεν είναι ότι η διαδικασία δεν είναι σημαντική ή ενδιαφέρουσα αλλά κάθε διαδικασία είναι ανοιχτή και δεν μπορείς να ξέρεις τι συνέβη πριν ολοκληρωθεί. Ακόμη κι αν κάνεις αυτοκριτική δεν μπορείς να επηρεάσεις τα πάντα. Όπως είπε και ο Άνταμ είναι μια μεγάλη ομάδα και πολλές φωνές και αυτό είναι η documenta, μεταξύ άλλων.
Έχουμε ως Έλληνες την τάση να αντιδρούμε υπερβολικά, κάτι το οποίο δεν νομίζω ότι είναι πάντα κακό, αλλά πέρα από αυτό, θεωρώ ότι οι αντιδράσεις είχαν να κάνουν σε μεγάλο βαθμό με τη δεδομένη στιγμή και όχι με μια εχθρική συμπεριφορά, ελπίζω. Ερωτήσεις που τέθηκαν με αφορμή τη documenta ήταν ήδη παρούσες, όπως για παράδειγμα ο ρόλος των θεσμών, των ιδρυμάτων. Είναι πράγματα με τα οποία ασχολούμασταν και υπήρχε ένα είδος ανταγωνισμού στο εδώ πεδίο, ακόμη και πριν έρθει η documenta.
Szymczyk: Η documenta δεν ήρθε στη Αθήνα για να κάνει ανακαλύψεις αλλά για να μιλήσει από την Αθήνα. Και με αυτόν τον τρόπο η εμπειρία της Αθήνας είναι πολύ παραγωγική για πολλούς ανθρώπους όχι μόνο έξω από την Αθήνα αλλά και οπουδήποτε.
Η Αθήνα είναι ένας καταπληκτικός χώρος από τον οποίο να μιλάς και την κατευθυντικότητα του τίτλου την είδα κατ’ αυτόν τον τρόπο. Να μάθεις από την Αθήνα προς τα έξω. Δεν πρόκειται για μεταφορά. Δεν μεταφέρουμε, μάλλον μεταδίδουμε, ενισχύουμε. Είναι σαν να βάζουμε ένα ηχείο και να μπορούν να μας ακούσουν μακριά. Για να δούμε, ίσως μας ακούσουν και στο Κάσελ.
Τι συμβαίνει τώρα που το Κάσελ παίρνει τη σκυτάλη;
Szymczyk: Εγκαινιάσαμε την έκθεση παράλληλα με το έργο του Daniel Knorr “Expiration Movement Manifest” που αποτελείται από έναν πύργο που καπνίζει πάνω από το Fridericianum. Τις ώρες λειτουργίας της έκθεσης βγαίνει λευκός καπνός που μοιάζει σαν κάτι να καίγεται, ή να μεταδίδει σήματα. Οπότε ο καπνός θα βρίσκεται εκεί για τις 160 μέρες της documenta, θα είναι κάτι σαν ρολόι καπνού.
