Τι δουλειά έχει ο Πλάτωνας στα παλιά σφαγεία της Ύδρας; Η Ιωάννα Γκομούζα συνάντησε τον Αμερικανό καλλιτέχνη Πολ Τσαν στα εγκαίνια της έκθεσής του στο νησί και συζήτησαν για τη φιλοσοφία και για το τι κάνει ένα έργο τέχνης σπουδαίο, για τα βιβλία που εκδίδει και για την κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα.
Το 2002 βρέθηκε στη Βαγδάτη με την ομάδα Voices in the Wilderness, παρά το εμπάργκο και την ομοσπονδιακή νομοθεσία τον ΗΠΑ, κι επιστρέφοντας στη Νέα Υόρκη παρουσίασε τις εμπειρίες του σε ομιλίες, προβολές, ακόμα και τοιχοκολλώντας στην πόλη τα πορτρέτα Ιρακινών τους οποίους είχε φωτογραφήσει.
Το 2004 τράβηξε την προσοχή της αστυνομίας με το «The peoples’ guide to the Republican National Convention», έναν χάρτη που μοιραζόταν δωρεάν για να βοηθήσει τους διαδηλωτές να προσεγγίσουν και να απομακρυνθούν από το συνέδριο των ρεπουμπλικάνων.
Τρία χρόνια αργότερα πρωτοστάτησε στο ανέβασμα του μπεκετικού «Περιμένοντας το Γκοντό» σε μια κατεστραμμένη από τον τυφώνα Κατρίνα φτωχογειτονιά της Νέας Ορλεάνης και από πέρσι μπήκε στην «παρέα» των καλλιτεχνών που έχουν στη συλλογή τους το περίφημο βραβείο Hugo Boss (μεταξύ άλλων οι Πιερ Ουίγκ και Μάθιου Μπάρνι).
Βραβευμένος καλλιτέχνης και πολιτικός ακτιβιστής, συγγραφέας και παθιασμένος εκδότης, ο Πολ Τσαν είναι ο φετινός προσκεκλημένος του Ιδρύματος ΔΕΣΤΕ στην Ύδρα. Φιγούρα παιδική, παρά τα 42 του χρόνια, ο μικροκαμωμένος Αμερικανός (γεννημένος στο Χονγκ Κονγκ) αγαπά με πάθος τη φιλοσοφία.
Στην καλοκαιρινή του έκθεση στην Ελλάδα που εγκαινιάστηκε στα μέσα Ιουνίου επέλεξε να συνομιλήσει με τον Πλάτωνα παρουσιάζοντας μια εγκατάσταση εμπνευσμένη από το ελάχιστα γνωστό και αμφιλεγόμενο έργο του «Ιππίας Ελάσσων» και το σχετικό βιβλίο – το οποίο αποτελεί την πρώτη μετάφραση του διαλόγου μετά από τριάντα χρόνια.
«Μου αρέσει να δουλεύω σε ευάλωτες τοποθεσίες» μας έλεγε στα παλιά σφαγεία της Ύδρας καθώς οι λευκές, υφασμάτινες φιγούρες του χόρευαν σαν πρωταγωνιστές μιας παθιασμένης συζήτησης πάνω από τα κεφάλια μας στην ταράτσα του κτιρίου σύμφωνα με τα κέφια του αέρα άλλοτε τινάζοντας τους βραχίονές τους με ορμή στον ουρανό κι άλλοτε σκύβοντας, θαρρείς με αβέβαιο πάτημα.
«Μου αρέσει να φτιάχνω πράγματα που δεν ξέρω πώς να τα φτιάξω, σαν κι αυτό το έργο. Τα πρώτα έργα αυτού του είδους παρουσιάστηκαν στη Νέα Υόρκη στο Μουσείο Γκούγκενχαϊμ, αλλά σε εσωτερικό χώρο. Σίγουρα δεν ήταν τόσο μεγάλα και σίγουρα δεν είχαν να κάνουν με το Αιγαίο πέλαγος, τον ελληνικό ήλιο, τον άνεμο που εδώ φυσά έως και 12-20 κόμβους. Έπρεπε να σκεφτώ πώς θα το έκανα να δουλέψει. Για την ακρίβεια ακόμα δεν ξέρω, αλλά να το, εδώ είναι. Η εγκατάσταση είναι τόσο σημαντική για την έκθεση όσο το βιβλίο “Ιππίας ελάσσων” το οποίο μου έδωσε την έμπνευση να δημιουργήσω αυτές τις τρεις φιγούρες».
Γιατί αποφάσισες να δουλέψεις πάνω σ’ αυτόν τον πλατωνικό διάλογο;
Άρχισα να ενδιαφέρομαι περισσότερο για την αρχαία ελληνική φιλοσοφία πριν από 4-5 χρόνια όταν ετοίμαζα την έκθεσή μου στο Μουσείο Schaulager στη Βασιλεία της Ελβετίας. Βασικά αυτό έγινε γιατί ο φιλόσοφος Φρειδερίκος Νίτσε δίδαξε στη Βασιλεία για δέκα χρόνια στο τμήμα φιλολογίας. Ό,τι κι αν πιστεύετε για τον Νίτσε ως φιλόσοφο, ήταν ένας θαυμάσιος ελληνιστής. Εκεί διαμόρφωσε τις ιδέες του για το τι είναι η τέχνη μέσα από την κατανόηση της ελληνικής ιστορίας και φιλοσοφίας. Όταν λοιπόν προέκυψε η ευκαιρία γι’ αυτή την έκθεση στην Ύδρα σκέφτηκα: ας δούμε τι μπορεί να συμβεί ως έκθεση και βιβλίο και συνειδητοποίησα ότι ο «Ιππίας ελάσσων» μπορούσε να γίνει η αφετηρία.
Πώς προσέγγισες τον «Ιππία Ελάσσονα» γι’ αυτό το έργο;
Η έκθεση αποτελείται από δύο μέρη. Το πρώτο είναι η εγκατάσταση με τα τρία γλυπτά στην οροφή του σφαγείου και κάποια έργα στο εσωτερικό και το δεύτερο είναι το βιβλίο που εκδώσαμε (η εκδοτική μου εταιρεία Badlands Unlimited μαζί με το Ίδρυμα ΔΕΣΤΕ), σε μετάφραση της Σάρα Ρούντεν, με δική μου εισαγωγή και ένα δοκίμιο από τον κλασικιστή Ρίτσαρντ Φλέτσερ.
Οι τρεις φιγούρες στην οροφή του κτιρίου των παλιών σφαγείων αντιπροσωπεύουν τους τρεις χαρακτήρες του διαλόγου. Τα σχήματά τους στην εγκατάσταση είναι αυτό που νομίζω ότι ήταν οι προσωπικότητες του διαλόγου. Η φιγούρα που μοιάζει με μεθυσμένη είναι ο Σωκράτης, διαρκώς σκύβει, προσπαθεί να σε κοροϊδέψει. Η μονή μορφή είναι ο Εύδικος γιατί τον θεωρώ τον ευθύ χαρακτήρα στον διάλογο, είναι ο μεσάζοντας. Και αυτή η μορφή με τα τέσσερα χέρια-πόδια είναι ο Ιππίας: είναι ο ξερόλας και προσπαθεί διαρκώς να κερδίσει την προσοχή σου χρησιμοποιώντας όλα τα χέρια του. Τα σχεδίασα έτσι ώστε να φαίνονται όπως φαντάζομαι ότι θα κινούνταν στον διάλογο.
Κατά κάποιο τρόπο δηλαδή το έργο στην οροφή είναι μια αναπαράσταση του διαλόγου σε μια… χορογραφία;
Ναι, είναι ενδιαφέρων ο τρόπος που το θέτεις, γιατί όταν πρωτοεπισκέφθηκα το Σφαγείο φαντάστηκα αυτή την οροφή ως σκηνή, μεταξύ άλλων γιατί μπορείς να δεις την οροφή από τον δρόμο. Μια σκηνή με το πιο μεγαλοπρεπές φόντο. Βλέποντας πέρσι στα Σφαγεία την έκθεση του Πάβελ Αλτχάμερ συνειδητοποίησα ότι δεν ήθελα το κυρίως έργο να είναι μέσα στο χώρο.
Το ήθελα στην οροφή, γιατί μέρος του δράματος εδώ έχει να κάνει με το να βρίσκεσαι έξω. Ζω στη Νέα Υόρκη και βγαίνουμε έξω μόνο όταν βγαίνουμε από το μετρό ή για να περπατήσουμε ως το μετρό. Δεν συχνάζουμε πραγματικά έξω, τουλάχιστον εγώ όχι. Έτσι σκέφτηκα γιατί να μην κάνω ένα έργο που να εκμεταλλεύεται το φυσικό τοπίο αυτού του χώρου; Ένα έργο απέναντι στη θάλασσα, τα βουνά και τα βράχια.
Με τα χρόνια έχεις μάθει να αφαιρείς, να ελαττώνεις τα έργα σου στα βασικά στοιχεία. Τι σε οδήγησε σ’ αυτό;
Νομίζω ότι εν μέρει έχει να κάνει με την ιδιοσυγκρασία. Συνηθίζω να ταξιδεύω τελευταία, ίσως και πολύ αργά κάποιες φορές. Συνειδητοποίησα ότι θα έπρεπε να έχω φέρει μαζί μου περισσότερα εσώρουχα, ίσως και μπλουζάκια! Όταν ήρθα είδα ότι είχα μαζί μου μόνο ένα ζευγάρι κάλτσες και μια μέρα αργότερα συνειδητοποίησα ότι έχασα μία από τις κάλτσες.
Νομίζω λοιπόν ότι είναι η ιδιοσυγκρασία μου να πακετάρω την τελευταία στιγμή και σαν γενική ιδέα προσπαθώ να κάνω όσα περισσότερα μπορώ με όσα λιγότερα μπορώ. Οι καλλιτέχνες και οι συγγραφείς που με ενδιαφέρουν και τους θαυμάζω τείνουν να είναι τέτοιοι άνθρωποι: προσπαθούν να κάνουν όσα περισσότερα μπορούν με όσα λιγότερα μπορούν.
Και, μιας και το ανέφερες, ποιοι είναι αυτοί;
Ο Σάμιουελ Μπέκετ, ο μεγάλος κινηματογραφιστής και καλλιτέχνης Κρις Μάρκερ, ο Κλοντ Καλχούν είναι κάποιοι που θαυμάζω και σέβομαι. Υπάρχουν επίσης νεότεροι καλλιτέχνες και συγγραφείς που εκτιμώ και κάποιους από τους οποίους εκδίδω μέσω της Badlands Unlimited.
Τι σε οδήγησε στη φιλοσοφία; Πώς από την τέχνη έφτασες να προσεγγίσεις τη φιλοσοφία;
Νομίζω ότι έγινε αντίστροφα. Η φιλοσοφία με οδήγησε στην τέχνη. Αυτό που βλέπεις εδώ στην Ύδρα με τον «Ιππία» είναι μια συνέχεια του ενδιαφέροντός μου για τη φιλοσοφία που κρατά από τη δεκαετία του ’80, όταν ήμουν έφηβος.
Όταν είσαι 12-13 και (προσπαθείς να) διαβάζεις βιβλία πιστεύοντας ότι θα σου πουν τι σημαίνει το να ζεις. Μπαίνεις στην εφηβεία, αρχίζεις να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο ως κάτι ευρύτερο από το σπίτι και την οικογένειά σου και προσπαθείς να καταλάβεις πώς να ζήσεις σ’ αυτόν τον κόσμο.
Σ’ αυτή την ηλικία αρχίζουμε ν’ αναρωτιόμαστε: Γιατί είμαι τόσο άσχημος; Θ’ αρέσω σε κάποιον; Θα γίνω ποτέ επιτυχημένος; Γιατί είμαι τόσο κοντός; Γιατί έχω τόσα σπυράκια; Έχουμε αυτά τα ερωτήματα και βρίσκουμε απαντήσεις σε διαφορετικά βιβλία. Εγώ απλά διάβαζα φιλοσοφία με την ελπίδα ότι θα με βοηθούσε να καταλάβω τι σημαίνει το να βρίσκεσαι εδώ.
Έχεις αναφέρει ότι διάβαζες φιλοσοφία όπως θα διάβαζες βιβλία αυτοβοήθειας.
Είναι αλήθεια, το έκανα αυτό όταν ήμουν νεότερος. Νόμιζα ότι ο Καντ θα μου έλεγε γιατί δεν αρέσω στα κορίτσια και πραγματικά λειτουργεί! Ο Καντ ως φιλόσοφος είναι απίστευτα διορατικός για τα ανθρώπινα όντα γενικά κι αυτός είναι ένας από τους λόγους που είναι σπουδαίος φιλόσοφος. Έγραφε για το πώς το ιδανικό της ζωής είναι το να είναι κανείς και ανεξάρτητος και κοινωνικός.
Μοιάζει απλή ιδέα, αλλά αν το σκεφτείς οι πιο ανεξάρτητοι άνθρωποι που ξέρουμε, κάποιες φορές είναι οι πιο αντικοινωνικοί. Ακριβώς επειδή είναι τόσο ανεξάρτητοι θέλουν τους άλλους να είναι ανεξάρτητοι και αυτή η αυτοεκτίμησή τους οδηγεί μακριά από τους ανθρώπους. Από την άλλη πλευρά οι πιο κοινωνικοί άνθρωποι που ξέρουμε κάποιες φορές είναι ίσως αυτοί που εξαρτώνται πιο πολύ από τους άλλους, χρειάζονται διαρκώς την προσοχή των άλλων, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για παράδειγμα. Νιώθουν σαν να μην έχουν το δικό τους δέρμα.
Σε βοήθησε η φιλοσοφία να ζεις καλύτερα;
Ξέρεις, η φιλοσοφία είναι ένα βάσανο που σε ακολουθεί σε όλη σου τη ζωή. Σαν ένα κακό εξάνθημα, κάποιες φορές πρέπει να το αφήσεις να εξελιχθεί για να δεις πώς πάει. Είναι δύσκολο να πεις. Ξέρω ότι μέσω των φιλοσόφων κέρδισα και κάπως κατάλαβα τι σημαίνει να είσαι εδώ. Αν κατάλαβα καλά ή όχι δεν ξέρω. Αλλά ξέρω ότι είναι ο δικός μου τρόπος να κατανοήσω τα πράγματα.
Ποιος είναι λοιπόν για σένα ο ρόλος της φιλοσοφίας σήμερα;
Διάβασμα στο μπάνιο! Αυτό διαβάζω στο μπάνιο, ίσως και στις παραλίες. Έφερα μια συλλογή δοκιμίων του Καντ. Όταν ταξιδεύω μου αρέσει να φέρνω τον Καντ μαζί μου. Είναι το ανάγνωσμά μου για την παραλία.
Θεωρείς ότι σε έχει επηρεάσει ως φιλόσοφος, και την τέχνη σου;
Είναι τόσοι πολλοί. Είναι δύσκολο να πεις από πού ακριβώς προέρχονται οι επιρροές σου, αλλά ξέρω ότι έχω αγαπημένους. Πιστεύω ότι ο Σπινόζα είναι μεγάλος φιλόσοφος, ο Αντόρνο επίσης. Βρίσκω τον Χέγκελ ανυπόφορο αλλά τον σέβομαι πολύ. Και τώρα οι Έλληνες, ο Πλάτωνας, ο Ηράκλειτος, ο Διογένης, ο Ζήνων από τους στωικούς.
Γιατί ξεχωρίζεις τους συγκεκριμένους;
Έχει να κάνει με την ιδιοσυγκρασία υποθέτω. Βρίσκεις μια συγγένεια στα λόγια τους, κάτι σε ελκύει στο έργο τους και εξακολουθείς να το διαβάζεις. Είναι σαν ένα καλό βιβλίο ή σαν ένα άτομο που σου αρέσει να συναντάς. Απλά καταλαβαίνεις τη νοοτροπία τους και νομίζεις ότι με το να εκτίθεσαι σ’ αυτή μπορείς να μάθεις κάτι για τον εαυτό σου.
Ο «Ιππίας Ελάσσων» δεν είναι το πρώτο βιβλίο με το οποίο ασχολείσαι. Είσαι συγγραφέας αλλά και εκδότης. Γιατί αποφάσισες να ξεκινήσεις τον δικό σου εκδοτικό οίκο, τον Badlands Unlimited;
Χρειαζόμουν μια δουλειά. Είχα σταματήσει να κάνω και να δείχνω έργα τέχνης για πέντε χρόνια. Απλά σταμάτησα. Και μετά από δύο χρόνια χρειαζόμουν κάτι να κάνω. Ήθελα πολύ καιρό να ασχοληθώ με τις εκδόσεις κι έτσι άρχισα τον εκδοτικό οίκο.
Εκδίδεις διαφορετικά πράγματα, βιβλία καλλιτεχνών, ποίηση, ερωτική λογοτεχνία...
Εκδίδουμε βιβλία που θέλουμε να διαβάζουμε. Είναι σαν αυτό που είπε ο Μπάρνετ Νιούμαν όταν τον ρώτησαν γιατί ζωγραφίζει και είπε ότι ζωγραφίζει γιατί χρειαζόταν κάτι να κοιτά. Νομίζω λοιπόν ότι στο ίδιο πνεύμα εκδίδουμε γιατί θέλουμε κάτι να διαβάζουμε. Υπάρχουν πολλά βιβλία εκεί έξω. Απλά αυτά είναι τα βιβλία που εμείς θέλουμε να διαβάζουμε και που πιστεύουμε ότι και άλλοι με το δικό μας τρόπο σκέψης και της γενιάς μας θέλουν να διαβάζουν.
Τι αναζητάς όταν γράφεις ή εκδίδεις ένα βιβλίο;
Κάτι ενδιαφέρον, κάτι που θα κρατήσει την προσοχή μας. Υπάρχουν τόσοι περισπασμοί στον κόσμο. Το να βρούμε ένα χώρο να εστιάσουμε για λίγο είναι σχεδόν ένα μικρό θαύμα σήμερα και η δουλειά μας στη Badlands Unlimited είναι να δώσουμε στον κόσμο κάτι στο οποίο θα μπορούν να εστιάσει για λίγο. Το διάβασμα είναι για μένα ευχάριστο γιατί δημιουργεί ένα συγκεκριμένο είδος εστίασης. Το να διαβάζεις ένα βιβλίο που σε ευχαριστεί δεν συγκρίνεται με τίποτα και είμαι ευγνώμων γι’ αυτές τις εμπειρίες. Ο στόχος είναι να δώσουμε στους εαυτούς μας την προσήλωση που γίνεται ευχαρίστηση.
Στη διαδρομή σου η δημιουργία έργων στο στούντιο αλλά και οι δυναμικές δράσεις έξω από αυτό φαίνεται να είναι εξίσου σημαντικές στο έργο σου. Σχετίζονται η τέχνη σου και ο ακτιβισμός;
Δεν ξέρω. Δεν θα το πω εγώ αυτό, απλά τα κάνω.
Μου έρχονται στο μυαλό έργα και δράσεις όπως π.χ. η υπαίθρια παράσταση του «Περιμένοντας τον Γκοντό» του Μπέκετ στη Νέα Ορλεάνη μετά τον τυφώνα Κατρίνα.
Νομίζω ότι ένας από τους τρόπους με τους οποίους μπορούμε να ξεχωρίσουμε ένα καλό από ένα σπουδαίο έργο τέχνης είναι το κατά πόσον το έργο θα αντέξει κάθε είδους παρεξηγήσεις και παρερμηνείες και παρόλα αυτά θα εξακολουθεί να λειτουργεί ως έργο. Είναι δυνατόν να ερμηνεύσουμε το έργο στη Νέα Ορλεάνη ως πολιτική πράξη αλλά και όχι. Πιστεύω όμως ότι ακόμα κι έτσι λειτουργεί. Αν είναι σπουδαίο ή όχι δεν θα το πω εγώ. Ξέρω ότι οι άνθρωποι το διαβάζουν ως πολιτική τέχνη. Δεν το παραβλέπω ούτε το αρνούμαι. Δεν χρειάζεται, απλά το έκανα.
Τι είναι για σένα η τέχνη;
Καλή ερώτηση και όπως συμβαίνει με όλες τις καλές ερωτήσεις, πιθανώς δεν υπάρχουν καλές απαντήσεις σ’ αυτές. Θα έλεγα ότι τέχνη για μένα είναι κάτι που προσπαθώ να κάνω όσο πιο αμφισβητησίμα μπορώ.
Πιστεύεις ότι ο ρόλος της τέχνης είναι να θέτει ερωτήσεις;
Μπορούν να υπάρχουν πολλοί ρόλοι για την τέχνη. Είναι προφανές ότι υπάρχουν έργα τέχνης που δεν το κάνουν αυτό καθόλου αλλά λειτουργούν πολύ καλά και οι άνθρωποι τα αναγνωρίζουν ως τέτοια. Ό,τι κι αν είναι ο κόσμος της τέχνης εγώ απλά χαίρομαι που είμαι μέρος του.
Έχεις επισκεφθεί ξανά την Ελλάδα. Τι γνωρίζεις για την τρέχουσα κατάσταση στη χώρα και ποια είναι η γνώμη σου;
Είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Δεν ξέρω αν είναι μια ελληνική κωμωδία ή τραγωδία, ίσως να είναι και τα δύο. Ό,τι κι αν συμβεί, ελπίζω η χώρα και οι άνθρωποι να διατηρήσουν την ανεξαρτησία τους. Νομίζω ότι μέσω της ανεξαρτησίας κερδίζουμε την αίσθηση της λογικής, ένα σύνολο ελευθερίας. Υπάρχει πάντα ο φόβος απώλειας της ανεξαρτησίας ή της ελευθερίας. Συμβαίνει κάθε μέρα. Κάποιες φορές η βαρύτητα της κατάστασης είναι μεγαλύτερη από άλλες και φαίνεται ότι η βαρύτητα της κατάστασης είναι πολύ μεγάλη τώρα.
Πώς είναι η πολιτική και κοινωνική κατάσταση στις ΗΠΑ σήμερα;
Είναι ανεκτή, αλλά όχι σπουδαία. Θα τα καταφέρουμε. Πιστεύω στην εργατικότητα και την ικανότητα των Αμερικανών να βρίσκουν λύσεις. Υπάρχουν πολλά κινήματα αυτή τη στιγμή. Κάποια από τα πιο ηχηρά έχουν να κάνουν με την αστυνομική βία απέναντι στους αφροαμερικανούς, τους λατινοαμερικανούς και τους φτωχούς. Νομίζω ότι είναι ένα από τα πιο σημαντικά θέματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν όπως και οι διαρθρωτικές ανισότητες στην οικονομία.
Η έκθεση του Πολ Τσαν «Ιππίας Ελάσσων» στο χώρο του Ιδρύματος ΔΕΣΤΕ στα Σφαγεία της Ύδρας ξεκίνησε στις 14/6 και θα διαρκέσει έως τις 30/9.
