©Λεωνίδας Τούμπανος
Την τελευταία ημέρα του 1ου Διεθνούς Φεστιβάλ Λογοτεχνίας της Αθήνας ο Λιλιάν Τυράμ βρέθηκε στην Τεχνόπολη του Δήμου Αθηναίων, συμμετέχοντας στο πάνελ με τίτλο "Αποδομώντας τη 'λευκή σκέψη' μέσα στο ίδιο το γήπεδό της", στο πλαίσιο της παρουσίασης του βιβλίου του "Η λευκή σκέψη" που μεταφράστηκε στα ελληνικά με πρωτοβουλία του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αντίποδες.
Πριν από τη συζήτηση, συνομίλησα μαζί του, για το βιβλίο του, το παρελθόν του ως διεθνής ποδοσφαιριστής, αλλά και για τον ρατσισμό στο ποδόσφαιρο.
Κεντρική σκέψη στο βιβλίο σας είναι ότι κανείς δεν γεννιέται ρατσιστής, αλλά γίνεται στην πορεία της ζωής του. Μπορείτε να αναπτύξετε στους αναγνώστες, που πιθανόν δεν σας έχουν διαβάσει, περαιτέρω τη "Λευκή σκέψη";
Προσπαθώ να εξηγήσω στα παιδιά ότι όλα όσα λένε, όλα όσα πιστεύουν, προέρχονται από τα όσα τους έχουμε πει και αφηγηθεί. Και στις ιστορίες που αφηγείται η κοινωνία υπάρχει ρατσισμός. Γι’ αυτό γινόμαστε, ρατσιστές, σεξιστές ή ομοφοβικοί. Δεν είναι κάτι "φυσικό". Κι όταν μιλάω για αφηγήματα, συχνά πρόκειται για οπτικά αφηγήματα, μόνο με το ότι υπάρχουμε σε ένα περιβάλλον όπου αυτά τα αφηγήματα υπάρχουν εδώ και αιώνες αρκεί για να τα εσωτερικεύσουμε, δυστυχώς, μόνο βλέποντας το αποτύπωμά τους. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Ας πούμε ότι είστε λευκή. Κι εσείς πιστεύετε ότι είστε λευκή. Εδώ και πόσο καιρό είστε λευκή;
Σ.Σ: Ναι, είμαι λευκή.
Λ.Τ.: Ναι αλλά από πότε;
Σ.Σ: Από πάντα, από όταν γεννήθηκα.
Λ.Τ.: Ας πούμε από τότε που ήσασταν παιδί. Το χαρτί που κρατάτε τι χρώμα είναι;
Σ.Σ: Λευκό.
Λ.Τ.: Έχετε το ίδιο χρώμα με αυτό;
Σ.Σ: Όχι.
Λ.Τ.: Οπότε γιατί λέτε ότι είστε λευκή;
Σ.Σ: Γιατί έτσι έχω μάθει ότι λέγεται το χρώμα μου.
Λ.Τ.: Πράγματι είναι ακριβώς αυτό. Η δύναμη της Ιστορίας, των αφηγημάτων των κοινωνιών. Και το ότι έχετε μάθει ότι είστε λευκή, σας έχει κάνει να εσωτερικεύσετε μια Ιστορία, ένα αφήγημα που σας έχει κάνει να σκέφτεστε σαν λευκή. Όμως, συνειδητοποιείτε το γεγονός ότι σκέφτεστε σαν μία λευκή γυναίκα;
Σ.Σ. Όταν διάβασα το βιβλίο σας συνειδητοποίησα ότι αναγνωρίζω σε μένα μοτίβα σκέψης ενός λευκού ατόμου, παρότι προσπαθώ να μην το κάνω και ούτε θεωρώ τον εαυτό μου ρατσίστρια.
Λ.Τ.: Φυσικά και δεν είστε. Αυτό δεν σχετίζεται με τον ρατσισμό. Εγώ για παράδειγμα, είμαι άντρας, οπότε έχει κατασκευαστεί για εμένα η ανδρική ταυτότητα. Κι αυτό σημαίνει πως στη δημόσια σφαίρα ζω σαν άντρας. Και γι’ αυτό το γεγονός δεν είχα συνείδηση από τότε που ήμουν παιδί, επειδή ήταν δεδομένο. Εξού μιλώ για την Ιστορία και λέω ότι μας οδηγεί να σκεφτόμαστε προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση. Και πολλές φορές δεν διερωτόμαστε καν πάνω στο γεγονός αυτό.
Για ποιο λόγο εστιάζετε στην Ιστορία, ως μοχλό που μας προδιαθέτει από γενιά σε γενιά να γινόμαστε ρατσιστές και όχι σε άλλες παραμέτρους, όπως για παράδειγμα στην πολιτική ή την οικονομία;
Καταρχάς, όταν μιλάμε για Ιστορία μιλάμε ταυτόχρονα για πολιτική. Γιατί ο ρατσισμός έχει να κάνει με την πολιτική. Μιλάμε και για την οικονομία. Και γι' αυτό και λέω πως ο ρατσισμός και ο σεξισμός είναι πολιτικές κατασκευές. Και στην πολιτική υπάρχουν καθαρές ιεραρχίες. Αναφέρω συχνά πως το καθεστώς της δουλείας και η αποικιοκρατία δεν είναι στην πραγματικότητα συγκρούσεις μεταξύ ανθρώπων διαφορετικών χρωμάτων, αλλά πολιτικές και οικονομικές κατασκευές. Κι αν αυτό που θέλουμε είναι να εκμεταλλευτούμε τους ανθρώπους, πρέπει να κατασκευάσουμε την κατωτερότητά τους. Και ορίστε πώς γίνεται θέμα πολιτικής.
Θεωρείτε ότι είναι ο ρατσισμός που σπάει τους δεσμούς αλληλεγγύης μεταξύ των ανθρώπων και όχι η τάξη τους;
Εξαρχής ο ρατσισμός είχε ως στόχο να σπάσει την αλληλεγγύη μεταξύ των ανθρώπων. Όταν φτιάχνονται ομάδες και τίθενται εντός τους κανόνες ιεραρχίας αυτόματα αποκλείεται η πιθανότητα δημιουργίας δεσμών αλληλεγγύης μεταξύ των μελών. Επί παραδείγματι, αν επιθυμούμε να μελετήσουμε τα καθεστώτα της δουλείας, όταν οι Αφρικανοί έφτασαν, λόγου χάρη, στην αμερικανική ήπειρο, υπήρξε αλληλεγγύη μεταξύ των λευκών που βρίσκονταν σε συνθήκη καταπίεσης και των μαύρων. Και αυτοί οι δεσμοί αλληλεγγύης έσπασαν, όταν κατασκευάστηκε το αφήγημα ότι οι λευκοί ήταν ανώτεροι των μαύρων. Και αυτό βλέπουμε και σήμερα στην Ευρώπη. Διαρρηγνύουμε την αλληλεγγύη μεταξύ των ανθρώπων που τους αποκαλούν παράνομους μετανάστες, των προσφύγων, και των ντόπιων φτωχών. Γιατί ο στόχος είναι να μην υπάρξει επουδενί αμφισβήτηση αυτής της ιεραρχίας και η αλληλεγγύη θα μπορούσε να προκαλέσει την αμφισβήτηση της κυρίαρχης τάξης.
Στο bio του βιβλίου αναφέρετε ότι σε μια προηγούμενη ζωή, είχατε μια λαμπρή καριέρα ως διεθνής ποδοσφαιριστής, αφιερώνοντας λίγες γραμμές σε αυτή σας τη ζωή. Αυτό συμβαίνει, επειδή ιεραρχείτε κυρίως την ακαδημαϊκή πορεία σας και όχι την αθλητική ως το σημαντικότερο σας επίτευγμα;
Απλώς δεν πρόκειται για ένα βιβλίο με θέμα το ποδόσφαιρο.
Ο κόσμος του ποδοσφαίρου δείχνει να παίρνει πλέον σαφέστερη θέση καταδικάζοντας ρατσιστικές συμπεριφορές, ενώ στο πρόσφατο ματς Μπενφίκα-Ρεάλ Μαδρίτης ενεργοποιήθηκε και το σχετικό πρωτόκολλο. Θεωρείτε ότι η αντιμετώπιση αυτών των φαινομένων είναι υπόθεση των θεσμικών φορέων, των ποδοσφαιριστών ή της ίδιας της κοινωνίας, άρα των ίδιων των οπαδών;
Σχετικά με την συγκεκριμένη προβληματική, μόνο οι θεσμοί μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα. Αλλά δεν θέλουν. Γιατί; Όταν ήμουν παιδί, είχα δει ποδοσφαιριστές να πέφτουν θύματα ρατσισμού στην τηλεόραση. Εγώ ο ίδιος, όταν έπαιζα ποδόσφαιρο, υπέστην ρατσισμό στο γήπεδο. Τα παιδιά μου παίζουν ποδόσφαιρο, ακόμα υπάρχει ρατσισμός στους ποδοσφαιρικούς πάγκους. Είμαι 54 χρονών σήμερα, και σε όλη αυτή τη μακρά περίοδο πάντα υπάρχει ρατσισμός στο ποδόσφαιρο. Αλλά η αλήθεια είναι πως το ποδόσφαιρο δεν είναι τίποτα άλλο, παρά μια αντανάκλαση της κοινωνίας στην οποία ζούμε.
Πέρα από την ακαδημαϊκή σας πορεία έχετε ιδρύσει και ένα ίδρυμα. Θα θέλατε να μας μιλήσετε γι’ αυτό;
Ιδρύθηκε το 2008, όταν ήμουν ποδοσφαιριστής στην Μπαρτσελόνα, και η ιδέα είναι πολύ απλή: πρέπει να καταλάβουμε πως είμαστε οι καρποί μιας Ιστορίας βασισμένης στον ρατσισμό, τον σεξισμό την ομοφοβία. Κι αν θέλουμε να αλλάξουμε τα πράγματα, αυτή την Ιστορία οφείλουμε να την κατανοήσουμε. Και για να την κατανοήσουμε πρέπει να μιλήσουμε ήρεμα, ψύχραιμα, με έξυπνο τρόπο. Και κυρίως για να συνειδητοποιήσουμε τις κατηγορίες, στις οποίες καμιά φορά η Ιστορία μας κατατάσσει. Το χρώμα του δέρματος, τη θρησκεία, τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Και είναι πολύ σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν θέλουν την ισότητα. Επομένως, υπερασπίζονται τις κοινωνίες, που υπάρχει ιεραρχία. Γι' αυτό και πρέπει να υπερασπιζόμαστε τις πολιτικές αλληλεγγύης.
Παγκοσμίως, βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη συγκυρία, όπου λαμβάνουν χώρα ο πόλεμος Ισραήλ-Παλαιστίνης, κεκτημένα όπως το δικαίωμα των γυναικών στις αμβλώσεις τίθενται υπό εξέταση, ενώ η μεταναστευτική πολιτική του Τραμπ έχει ως αποτέλεσμα νεκρούς πολίτες. Πώς αισθάνεστε ότι διαγράφεται το μέλλον;
Καθώς αναλύουμε όσα συμβαίνουν σήμερα, καταλαβαίνουμε την Ιστορία του δυτικού κόσμου. Και η ιστορία του δυτικού κόσμου είναι η ιστορία των κοινωνιών που κακοποιούν άλλες κοινωνίες, επειδή θεωρούν ότι ο κόσμος τους ανήκει. Και κυρίως οι πλουτοπαραγωγικές πηγές, οι πρώτες ύλες. Δεν υπάρχει κάτι καινούριο σε όλα αυτά. Ο εκτοπισμός εκατομμυρίων Αφρικανών για να δουλέψουν στην Αμερική, η εξόντωση πληθυσμών στην Αμερική, είναι η ιστορία του δυτικού κόσμου. Και το μόνο, ίσως καινούργιο, είναι πως οι άνθρωποι δεν γοητεύονται πια τόσο από την έννοια του δυτικού κόσμου, αλλά τον κοιτούν πιο κριτικά. Συνειδητοποιούν πια τη βία. Για παράδειγμα η χώρα μου, η Γαλλία, έχει εποικίσει πολλές αφρικανικές χώρες, άρα και σκοτώσει πολύ κόσμο, ισχυριζόμενη ότι "φέρνει τον πολιτισμό". Οπότε τίποτα δεν έχει αλλάξει.
Μέχρι στιγμής έχετε ακολουθήσει μια διαφορετική πορεία απ’ αυτήν που ακολουθούν οι περισσότεροι πρώην ποδοσφαιριστές. Έχετε αποκλείσει το ενδεχόμενο να επιστρέψετε σε αυτό, για παράδειγμα μέσω της προπονητικής ή ως στέλεχος ομάδας;
Όχι.
Τι σήμαινε για εσάς η κατάκτηση του Μουντιάλ στις 12 Ιουλίου του 1998; Μπορείτε να μας μεταφέρετε πώς βιώσατε αυτό το γεγονός;
Το συναίσθημα είναι πολύ απλό. Από τότε που είμαστε παιδιά κάτι ονειρευόμαστε. Αλλά ξέρουμε ότι πρόκειται απλώς για όνειρο. Εγώ είχα την τύχη αυτό το όνειρο μου να πραγματοποιηθεί. Και θεωρώ πως δεν υπάρχει κάτι πιο δυνατό από το να βλέπει κανείς να πραγματοποιείται το όνειρό του.
Εκτός από συγγραφέας και πρώην ποδοσφαιριστής, είστε και πατέρας, με τους γιους σας να ακολουθούν τα βήματά σας στο άθλημα. Ποιες συμβουλές τους έχετε δώσει ως εφόδιο για την επαγγελματική τους πορεία;
Καταρχάς τα παιδιά μου δεν ακολουθούν τα δικά μου βήματα, κάνουν τα δικά τους. Και καθώς είμαι ο πατέρας τους, κάνω μαζί τους τις συζητήσεις που κάνουν οι μπαμπάδες με τα παιδιά τους. Οπότε τα συμβουλεύω για τη ζωή γενικότερα. Κι όπως όλα τα παιδιά, έτσι κι εκείνοι, καμιά φορά δεν με ακούνε.
Θα θέλαμε να μοιραστείτε μαζί σας τα επόμενα βήματά σας. Για παράδειγμα, ετοιμάζετε κάποιο νέο βιβλίο;
Προς το παρόν όχι, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.
Θέλω να κλείσουμε τη συνέντευξη με μια πρόβλεψη. Πιστεύετε ότι η Γαλλία θα κερδίσει το φετινό Μουντιάλ;
Δεν κάνω ποτέ προβλέψεις!
Διαβάστε Επίσης
