Για τη Λάιλα Μαρτίνεθ που έγραψε το "Σαράκι" η εκδίκηση είναι η δικαιοσύνη των απελπισμένων

Το Σαράκι διαβάζεται σαν μια κατάρα και νανούρισμα. Ταυτόχρονα. Εσείς με ποια συναισθήματα οδηγηθήκατε σε αυτή την αφήγηση;

Έγραψα το Σαράκι πολύ θυμωμένη, με πολλή οργή. Ήταν κυρίως ταξική η πικρία,με ενοχλούσε πολύ ή επανάληψη της ίδιας βίας από γενιά σε γενιά, το γεγονός ότι συνεχίζαμε να δουλεύουμε για τις ίδιες πλούσιες οικογένειες, για τις οποίες είχαν δουλέψει οι γονείς και οι παππούδες μου. Το 2018 δημοσιεύτηκε μια μελέτη της Κεντρικής Ιταλικής Τράπεζας πουέλεγε ότι οι ιταλικές πλούσιες οικογένειες ήτανοι ίδιες εδώ και εξακόσια χρόνια. Η ίδια μελέτη έγινε και στην Αγγλία, όπου οιίδιες πλούσιες οικογένειες πάνε πίσω μέχρι και είκοσι οχτώ γενιές, κι αυτό επειδήπαλιότερα δεν υπήρχε καταγραφή, και συνεπώς ούτε στοιχεία, θεωρείται ωστόσο βέβαιο ότι μερικές απ’ αυτές είναι ακόμα πιο παλιές. Στην Ισπανία δεν υπάρχουν ανάλογες μελέτες, υπάρχουν όμως γαιοκτήμονες, όπως οι Δούκες της Άλμπα, που έχουν ιδιοκτησίες οι οποίες χρονολογούνται από την εποχή της εκδίωξης των Μαυριτανών, στα τέλη του Μεσαίωνα. Αυτή η οργή υπήρχε στο Σαράκι και κατέληξε να διαποτίσει την ιστορία και το ύφος.

To Σαράκι αφηγείται την ιστορία μιας εγγονής, της μαμάς της και της γιαγιάς της που ζουν σε ένα "στοιχειωμένο” σπίτι. Το έργο τοποθετείται στο πολιτικό πλαίσιο του Ισπανικού Εμφυλίου Πολέμου και της δικτατορίας του Στρατηγού Φράνκο. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για αυτές τις γυναίκες, τον τόπο και την χρονική στιγμή στην οποία ζουν;

Η περιοχή στην οποία βρίσκεται το χωριό μου ήταν η τελευταία που έπεσε στα χέρια των πραξικοπηματιών, λίγες βδομάδες αφότου κέρδισε ο Φράνκο τον πόλεμο, τον Μάιο του 1939. Για τιμωρία, η καταπίεση υπήρξε ιδιαίτερα σκληρή. Πολλοί άντρες βγήκαν στο βουνό, σχημάτισαν αντάρτικες ομάδες, επειδή πίστευαν ότι η δικτατορία δεν θα διαρκέσει πολύ. Εκεί τους δολοφόνησαν, κάποιους τους εκτέλεσαν στη μέση του βουνού, άλλους τους έπιασαν, τουςβασάνισαν και μετά τους εκτέλεσαν. Οι γυναίκες έμειναν μόνες, πρώτον, επειδή οι άντρες είχαν δραπετεύσει, κι έπειτα, επειδή χήρεψαν. Και υπέφεραν εξίσου από
την καταπίεση: βασανιστήρια, εκφοβισμοί, ταπεινώσεις, όπως το ξύρισμα του κεφαλιού… Κι όλα αυτά μέσα σε άθλια φτώχεια, σε μια χώρα κατεστραμμένη, χωρίς να έχουν τίποτα για να φάνε. Ήταν μια γενιά που τα έβγαλε πέρα όπως μπόρεσε, αλλά έμεινε σημαδεμένη από όλο εκείνο τον πόνο.

Από τι είναι πραγματικά στοιχειωμένο το σπίτι τους; Παραμένουν στοιχειωμένα τα σπίτια των γυναικών από τα ίδια στοιχειά ακόμη και σήμερα;

Τα φαντάσματα του σπιτιού είναι όλοι εκείνοι οι άνθρωποι που εκτελέστηκαν επειδή αντιστάθηκαν στον φασισμό κι επειδή πίστεψαν ότι ένας καλύτερος κόσμος ήταν δυνατός. Ποτέ δεν αναγνωρίστηκαν, ούτε απονεμήθηκε δικαιοσύνη,κανείς δεν δικάστηκε επειδή ανήκε στο καθεστώς, ούτε επειδή δολοφόνησε ή εκτέλεσε αντιφρονούντες, ούτε καν μια συμβολική αναγνώριση δεν υπήρξε. Αλλά είναι, επίσης, τα φαντάσματα των γυναικών που υπέφεραν τη βία πριν απ’ αυτές,όλες εκείνες οι γενιές των γυναικών που κακοποιήθηκαν σιωπηλά, μέσα στους τοίχους του σπιτιού. Πιστεύω ότι τα φαντάσματα ακόμα μας παραμονεύουν, παράτον χρόνο που έχει περάσει.

Κάνω λάθος ότι υπάρχει μια πλέξη στο βιβλίο σας μεταξύ της προσωπικής
εκδίκησης και της συλλογικής μνήμης;

Όχι, δεν κάνετε λάθος, στο βιβλίο η επιθυμία εκδίκησης για τις αδικίες, για τους ανθρώπους που βασανίστηκαν, δολοφονήθηκαν και εξαφανίστηκαν από τη δικτατορία, συνυφαίνεται με μια εκδίκηση πιο προσωπική από τις γυναίκες της οικογένειάς μου. Έγραψα το Σαράκι επειδή ήθελα να αφηγηθώ την ιστορία τους,αλλά συνειδητοποίησα ότι δεν ήθελα να τις θυματοποιήσω για άλλη μια φορά.Ήθελα να χρησιμέψει η μυθοπλασία ώστε να μπορέσουν ν’ αποδώσουν δικαιοσύνη, γι’ αυτό, στην ιστορία μου, τους έδωσα τη δυνατότητα να εκδικηθούν, δυνατότητα που δεν είχαν στην πραγματική ζωή.

Η εκδίκηση είναι κεντρικό θέμα στο "Σαράκι". Τι θέλατε να εξερευνήσετε σχετικά
με την εκδίκηση και πώς αυτή επηρεάζει τους χαρακτήρες σας; Μπορεί να λειτουργήσει απελευθερωτικά;

Νομίζω ότι η εκδίκηση είναι η δικαιοσύνη των απελπισμένων. Όταν όλα τ’ άλλα έχουν αποτύχει, όταν δεν μπορείς να βρεις το δίκιο σου με διαφορετικό τρόπο, το μόνο που σου μένει είναι η εκδίκηση. Γενικά δεν νομίζω ότι είναι κάτι καλό, σε τρώει σαν σαράκι μέσα σου, κάνει κάτι να σαπίσει μέσα σου και σε συλλογικό επίπεδο μπορεί να οδηγήσει σε μια τρομαχτική κοινωνία. Θα ήταν πολύ καλύτερα αν τα πράγματα άλλαζαν στ’ αλήθεια. αν δεν υπήρχε ανάγκη εκδίκησης, αν γινόταν αναδιανομή των γαιών, αν υπήρχε δικαιοσύνη και αποκατάσταση των θυμάτων. Οι πρωταγωνίστριες του βιβλίου μου, όμως, δεν είναι επαναστάτριες.Είναι μόνες και απομονωμένες. Το μόνο που έχουν είναι η εκδίκηση, και αυτό κάνουν. Η εκδίκηση σε σαπίζει από μέσα, αλλά το ίδιο και η αδικία, όταν αναγκάζεσαι να βλέπεις τους δολοφόνους της οικογένειάς σου να πλουτίζουν απ’όσα έκλεψαν, βασανίζοντας και δολοφονώντας κόσμο. Σε αυτή την περίπτωση πιστεύω ότι όντως υπάρχει κάτι απελευθερωτικό.

Γιατί επιλέξατε το genre του τρόμου για να διηγηθείτε την ιστορία σας;
Αποδέχεστε τον όρο φεμινιστικός τρόμος;

Η ιστορία των γυναικών της οικογένειάς μου και της περιοχής όπου βρίσκεται το πατρικό μου ήταν μια ιστορία τρόμου εξαιτίας της πολιτικής βίας και της καταπίεσης, οπότε ήταν λογικό να χρησιμοποιήσω αυτό το είδος. Επιπλέον, όμως, υπάρχουν πολλές λαϊκές δοξασίες, κατάρες και μορφές μαγείας που χάνονται και ήθελα να τις καταγράψω ώστε να διατηρηθούν στην κοινή μνήμη, όπως τα δεσίματα, κι αυτό ταίριαζε καλά με τον τρόμο. Επίσης, το είδος του τρόμου είναι το αγαπημένο μου από έφηβη ακόμα, είναι αυτό που βλέπω περισσότερο στον κινηματογράφο και που περισσότερο διαβάζω, οπότε νιώθω και περισσότερο άνετα όταν γράφω σ’ αυτό. Όσο για την ετικέτα φεμινιστικός τρόμος, μου αρέσει,νομίζω ότι υπάρχει πολύ απ’ αυτό το στοιχείο στο Σαράκι. Εδώ επίσης το έχουν αποκαλέσει Folk φεμινιστικό τρόμο, και νομίζω ότι κι αυτός ο όρος του ταιριάζει.

Ο φόβος είναι μέσο; Είναι εργαλείο; Αρκεί να μας φοβούνται τις γυναίκες, αλλά
και όσους παραμένουν καταπιεσμένους στο περιθώριο;

Νομίζω ότι ο φόβος είναι ένα εργαλείο που δίνει δύναμη, πολλά καθεστώτα το χρησιμοποίησαν και συνεχίζουν να το χρησιμοποιούν για να εξασφαλίζουν την υπακοή των πολιτών, ακόμα και οι δημοκρατίες, μέσα απ’ τον φόβο της μετανάστευσης, για παράδειγμα, ή ο καπιταλισμός με τον φόβο της ανεργίας.Προσωπικά, μου φαίνεται χρήσιμος σε κάποιες περιπτώσεις, όταν τον χρησιμοποιούν καταπιεσμένες ομάδες ή άτομα και κατορθώνουν έτσι να απαλύνουν λίγο την καταπίεση που υφίστανται, για παράδειγμα, οι σκλάβοι που χρησιμοποιούσαν το βουντού κατά τη διάρκεια του αγώνα για την ανεξαρτησία
της Αϊτής, επειδή το πίστευαν, αλλά και επειδή ήξεραν ότι τρομοκρατούσε τους λευκούς δουλέμπορους. Παρ’ όλα αυτά, είναι φριχτό όταν ο φόβος μετατρέπεται σε αυτό που δομεί μια κοινωνία.

Υπήρξαν συγκεκριμένα έργα τρόμου (βιβλία, ταινίες ή σειρές) που σας ενέπνευσαν για το Σαράκι;

Το Σαράκι οφείλει πολλά στη λατινοαμερικάνικη λογοτεχνία του φανταστικού και του τρόμου, από τους κλασικούς, όπως ο Πέδρο Πάραμο, μέχρι τις σύγχρονες συγγραφείς, όπως η Μαρία Φερνάντα Αμπουέρο, η Μόνικα Οχέδα, ή η Μαριάνα Ενρίκες. Από την ισπανική παράδοση, νομίζω ότι υπάρχει πολύ από το Σπίτι της Μπερνάντα Άλμπα, του Λόρκα, και από τα Άγια Νήπια, του Μιγκέλ Ντελίμπες, που δεν είναι λογοτεχνία τρόμου, ούτε του φανταστικού, αλλά αναπαριστούν την τρομερή καταπίεση που υπέστη η ισπανική ύπαιθρος.

Στην παράδοση της Δύσης, τα φαντάσματα είναι άνθρωποι που έχουν πεθάνειβίαια. Συνήθως επιστρέφουν φθονερά. Φαντάσματα όμως δεν γίνονται οι άνθρωποι που δεν έχουν ακουστεί;

Ναι, συνήθως πρόκειται για ανθρώπους που έχουν ανοιχτούς λογαριασμούς, είτε επειδή άφησαν κάτι ατέλειωτο, είτε επειδή γυρεύουν εκδίκηση. Επίσης, είναι οι άνθρωποι που δεν έχουν ακουστεί και δεν τους απονεμήθηκε δικαιοσύνη. Μιλάνε για ανοιχτές πληγές, ένα φάντασμα είναι ένα ανεπούλωτο τραύμα.

Πιστεύετε ότι ο τρόμος μπορεί να λειτουργήσει ως μέσο κάθαρσης; Μας καθορίζει τι μας τρομάζει;

Ναι, πιστεύω ότι ο φόβος έχει καθαρτήριο χαρακτήρα, πάνω απ’ όλα όταν δεν είναι πραγματικός φόβος, αλλά προκαλούμενος από τη μυθοπλασία, από μιαταινία, από μια σειρά, από ένα βιντεοπαιχνίδι. Για μένα τουλάχιστον έτσι λειτουργεί, ο μυθοπλαστικός φόβος με βοηθάει να ξορκίζω τους πραγματικούς φόβους. Ναι, όντως πιστεύω ότι οι πραγματικοί φόβοι μάς καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό, επειδή μας παραλύουν. Υπαγορεύουν τις αποφάσεις μας, τις πράξεις μας.

Το ίδιο αποκαλυπτικό δεν είναι και τα εργαλεία που επιλέγονται σήμερα για να μας τρομάζουν μαζικά; Να μας κρατούν φοβισμένους;

Ναι, αναμφίβολα ο φόβος είναι ένα εργαλείο της εξουσίας. Στην Ισπανία, για παράδειγμα, είναι φανερός ο φόβος για τις καταλήψεις. Τα ΜΜΕ έχουν δημιουργήσει αυτό τον φόβο για τις καταλήψεις, που δεν βασίζεται σε κανένα πραγματικό πρόβλημα, επειδή το ποσοστό των υπό κατάληψη σπιτιών είναι πολύ χαμηλό και επιπλέον πρόκειται πάντα για σπίτια που ανήκουν στις Τράπεζες ή σ’επιχειρήσεις, τα οποία είναι άδεια ή εγκαταλειμμένα. Επί μήνες όμως έλεγαν ασταμάτητα ότι θα μπουν καταληψίες στο σπίτι σου, αν δεν έχεις τον νου σου, και το αποτέλεσμα ήταν η απίστευτη αύξηση της ζήτησης των συστημάτων ασφαλείας και η ποινικοποίηση των ανθρώπων που μπαίνουν σ’ ένα άδειο κτίριο,επειδή δεν έχουν πού αλλού να μείνουν. Ήταν τόσο ξεκάθαρος ο τρόπος που εξαπέλυσαν την καμπάνια του φόβου, οι στόχοι που είχαν και τα οφέλη που αποκόμισαν, ώστε μου φαίνεται πολύ καλό παράδειγμα για το πώς μπορείς να ενσταλάξεις φόβο στον πληθυσμό.

Ποια είναι η συγγραφική δυσκολία του να προκαλέσεις τρόμο;

Νομίζω ότι είναι πιο δύσκολο να προκαλέσεις φόβο με τη λογοτεχνία, είναι πολύ πιο εύκολο με τον κινηματογράφο, για παράδειγμα, όπου μπορείς να παίξεις με το ξάφνιασμα. Σε κάθε περίπτωση, δεν πιστεύω ότι αυτός πρέπει να είναι ο στόχος όλων των βιβλίων τρόμου, αλλά ότι είναι ενδιαφέρον όταν η λογοτεχνία του τρόμου προκαλεί ανησυχία, αναστάτωση, και όχι απαραίτητα φόβο.

Από τι θα μπορούσαν να είναι φτιαγμένες οι κατάρες και τα ξόρκια που θα έφερναν δικαιοσύνη σήμερα στον βαθύ ύστερο, σκληρό, τρομακτικό καπιταλισμό που καλούμαστε να ζήσουμε; Το ρωτάω αυτό γιατί η βια στο βιβλίο σας δεν είναι μόνο έμφυλη. Είναι και ταξική. Ίσως είναι κυρίως ταξική.

Οι κατάρες και τα ξόρκια που μπορούν να μας βοηθήσουν να αντιμετωπίσουμε τον αποτρόπαιο καπιταλισμό του σήμερα είναι σε μεγάλο βαθμό πολιτιστικά προϊόντα: βιβλία, μυθιστορήματα… Αυτό το λέει ο συγγραφέας Άλαν Μουρ, ότι η λέξη και η γλώσσα είναι μαγικά εργαλεία, κι έχει δίκιο νομίζω. Για παράδειγμα,στα ισπανικά, ο πληθυντικός είναι γένους αρσενικού, αλλά τα τελευταία χρόνια έχει εμφανιστεί ο πληθυντικός σε ουδέτερο γένος, ώστε να διορθωθεί η φαλλοκρατική μεροληψία. Ήταν κάτι που προέκυψε από τα κοινωνικά κινήματα,τον φεμινισμό, τον κουίρ ακτιβισμό, κι όχι από τους θεσμούς ή τα πανεπιστήμια.

Αρκεί λοιπόν να χρησιμοποιούν κάποιοι τον ουδέτερο αυτό πληθυντικό στα κοινωνικά δίκτυα, για παράδειγμα, για να γίνονται έξαλλοι οι συντηρητικοί. Αν μια μόνο γραμματική αλλαγή, είναι ικανή να εξοργίζει τέτοιους ανθρώπους, πώς να μη σκεφτούμε ότι η γλώσσα είναι μαγική; Σκοπεύετε να συνεχίσετε να γράφετε τρομακτικές ιστορίες; Αν ναι, υπάρχουν συγκεκριμένα θέματα που θέλετε να εξερευνήσετε στο μέλλον;

Ναι, γράφω ήδη το δεύτερο μυθιστόρημά μου που είναι επίσης τρόμου, αν και δεν εντάσσεται στο υποείδος των στοιχειωμένων σπιτιών. Η πλοκή περιστρέφεται γύρω από θέματα που μ’ ενδιαφέρουν πολύ: το Κακό και τον φανατισμό. Είναι θέματα ιδιαίτερα ευρεία που η λογοτεχνία τα διαπραγματεύεται εδώ και χιλιάδες χρόνια, αλλά επικεντρώνομαι στο πώς προσωποποιούνται σε συγκεκριμένα πρόσωπα: τι είμαστε ικανοί να κάνουμε, γιατί υποστηρίζουμε με φανατισμό κάποιες ιδέες, τι θα ήμασταν ικανοί να κάνουμε για χάρη τους, ποιους θα ήμαστανδιατεθειμένοι να προδώσουμε; Αν το Σαράκι είχε να κάνει πιο πολύ με τηνεκδίκηση, νομίζω ότι αυτό το μυθιστόρημα σχετίζεται περισσότερο με την ιδέα
της προδοσίας.

Έχετε σπουδάσει σεξολογία και εργάζεστε ως σεξολόγος σε μια κοινωνική δομή στη Μαδρίτη. Η σχέση των ηρωίδων σας με τη σεξουαλικότητα τους επηρέασε καθόλου την ανάπτυξη τους;

Οι δυο πρωταγωνίστριες είναι γεμάτες λύσσα, απομονωμένες, μόνες, κλεισμένες στον εαυτό τους. Η σεξουαλικότητά τους είναι επίσης έτσι, είναι μόνες και κλειδωμένες, δεν βλέπουν κανέναν, δεν έχουν σχέση με κανέναν και αν έχουν πάντα κυριαρχεί η καχυποψία και η μνησικακία. Αλλά ήθελα ν’ αφήσω έναν χώρο για την απόλαυση, την ηδονή, κι εκεί μπαίνει η φιγούρα του παππού, που πεθαίνει γρήγορα, δεν παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο, δείχνει όμως ότι η ηδονή είναι όντωςδυνατή και μπορεί να είναι εμπειρία απελευθερωτική και όμορφη.

Πριν το Σαράκι έχετε εκδόσει ένα δοκίμιο με τον τίτλο "Η Ουτοπία δεν είναι νησί". Ποια νιώθετε ότι πρέπει να είναι η σχέση μας με τις ουτοπίες σήμερα;

Ο καπιταλισμός μας έχει πείσει ή προσπαθεί να μας πείσει ότι δεν υπάρχει διαφυγή ούτε έξοδος κινδύνου απ’ αυτόν. Κι ό,τι οποιαδήποτε απόπειρα για αλλαγή θα είναι χειρότερη απ’ αυτό που έχουμε. Οι ουτοπίες μάς βοηθούν να φανταζόμαστε αυτές τις άλλες πιθανότητες, αυτός ήταν ο σκοπός του δοκιμίου μου. Οι ουτοπίες ποτέ δεν φτάνουν να γίνουν πράξη, σε οποιαδήποτε κοινωνία,όσο καλή και να είναι, θα υπάρχουν προβλήματα και συγκρούσεις, οι ουτοπίες όμως χρησιμεύουν για να μας κάνουν να προχωράμε, να φανταζόμαστε άλλεςδυνατότητες και να πιστεύουμε ότι είναι εφικτό ν’ αλλάξουν τα πράγματα.

Εσάς τι σας τρομάζει αυτές τις ημέρες; Μέσα σας, εκεί έξω στον κόσμο;
Η άνοδος της ακροδεξιάς και η κλιματική αλλαγή. Και σε προσωπικό επίπεδο, το
ν’ αρρωστήσει το παιδί μου, το να μη δούμε ποτέ μια πραγματική αλλαγή στην
κοινωνία.

To Σαράκι κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Carnivora.