Κατερίνα Γρέγου: "Στο ΕΜΣΤ θέλουμε να καλλιεργήσουμε την "ιστορική συνείδηση" παρά την "εθνική""

Η προηγούμενη Πέμπτη ήταν μια ιστορική όσο και συγκινητική μέρα για την εικαστική σκηνή της πόλης, και όχι μόνο, αφού πάνω από 5.000 χιλιάδες άτομα πέρασαν τις πόρτες του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, περιηγήθηκαν τις εκθέσεις του και απόλαυσαν ως αργά το βράδυ το ποτό τους στις βεράντες και στην εντυπωσιακή ταράτσα. Έδωσαν έτσι μια ψήφο εμπιστοσύνης στη νέα καλλιτεχνική διευθύντρια που σχεδίασε το πρόγραμμα της πολυαναμενόμενης επανέναρξης του ΕΜΣΤ και επιμελήθηκε την κεντρική έκθεση Statecraft, αφορμή για μια ενδιαφέρουσα συζήτηση γύρω από την έννοια του κράτους, τις πολιτικές του έθνους και το ρόλο του εθνικού μας μουσείου.

"Statecraft". Πώς προέκυψε ο τίτλος της έκθεσης και η ιδέα γι’ αυτήν;

Ο τίτλος της έκθεσης είναι δανεισμένος από ένα έργο της έκθεσης, το "Statecraft" της Loulou Cherinet που είναι αιθιοπικής καταγωγής και μένει στη Σουηδία. To βίντεο καταγράφει μια ομαδική συζήτηση σε σχέση με την "ενδότητα", σε αντιπαραβολή με την "εκτότητα", δύο όρους του σουηδικού πολιτικού λεξιλογίου που αφορούν τη συμπερίληψη ή τον αποκλεισμό από τους μηχανισμούς του σουηδικού κράτους και ποιος έχει το δικαίωμα της ιδιότητας του πολίτη. Η έκθεση απορρέει από την έρευνα που διεξάγω εδώ και πολλά χρόνια γύρω από θέματα δημοκρατίας, κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων, ζητήματα ιθαγένειας/πολιτειότητας, αποκλεισμού και ένταξης. Θεώρησα ότι ήταν η κατάλληλη στιγμή να μιλήσουμε, ως εθνικό μουσείο, γι’ αυτά τα ζητήματα σε μια εποχή αυξανόμενου πολιτικού αυταρχισμού σε κάποιες χώρες της Ευρώπης και αλλού σε μια στιγμή που παρατηρούμε όλο και περισσότερο ότι η δημοκρατία και η εθνική κυριαρχία είναι πολύ εύθραυστες έννοιες, όπως είδαμε άλλωστε και με την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, αλλά και με την άνοδο της ακροδεξιάς στις τελευταίες εκλογές στη Γαλλία.

Ήθελα επίσης, να κάνω μια έκθεση που θα πραγματευόταν το περίπλοκο ζήτημα της δημιουργίας του έθνους, τόσο με αφορμή τη 200ή επέτειο της Ελληνικής Επανάστασης (και σε αντίθεση με τον συνηθισμένο στόμφο των επετειακών εορτασμών) όσο και με τις τελευταίες πολιτικές εξελίξεις και την ανατροπή της παγκόσμιας τάξης πραγμάτων με τη στάση χωρών όπως η Τουρκία και η Ρωσία.

Κράτος και έθνος. Ως διευθύντρια του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης, του πιο σημαντικού δημόσιου θεσμού για τη σύγχρονη τέχνη, με το εθνικό στον τίτλο να συνεχίζει να προκαλεί προβληματισμό, ποιες υποχρεώσεις θεωρείτε ότι πηγάζουν από αυτή την ιδιότητα;

Είναι αλήθεια ότι η λέξη εθνικό είναι ίσως λίγο παλιομοδίτικη και κάπως φορτισμένη, αλλά δεν είμαστε το μόνο μουσείο στην Ευρώπη με τέτοιο πρόθεμα. Υπάρχει, για παράδειγμα, το Musée National d'Art Moderne - Centre Pompidou στο Παρίσι ή το National Museum στο Όσλο. Στην περίπτωσή μας το "εθνικό" απλώς σημαίνει ότι χρηματοδοτούμαστε από το κράτος, ως επιδοτούμενος και εποπτευόμενος φορέας του ΥΠΠΟΑ. Αυτό δεν αποτελεί κατ’ ανάγκην πρόβλημα, εκτός αν υπάρχει πολιτική παρέμβαση στο πρόγραμμα του μουσείου, κάτι που δεν συμβαίνει με το ΕΜΣΤ ούτε με κάποιο από τα ιδρύματα που μόλις ανέφερα. Ως εθνικός φορέας, όπως έχω γράψει και στη νέα δήλωση της αποστολής του Μουσείου, πιστεύω ότι οφείλουμε να είμαστε στιβαρός παράγοντας μετασχηματισμού της εκπαίδευσης, της παραγωγής γνώσης, να παράγουμε συνείδηση για τα σημαντικά ζητήματα της εποχής μας, να προάγουμε την κριτική σκέψη και να λειτουργούμε σαν κινητήρια δύναμη για τη διάδοση αξιών προόδου και χειραφέτησης στην κοινωνία.

Παράλληλα οφείλουμε να έχουμε και ιστορική συνείδηση, τόσο όσον αφορά την τέχνη και τον πολιτισμό όσο και την κοινωνία και την πολιτική και να είμαστε ένας φορέας που επανεξετάζει την ιστορία και τις κυρίαρχες αφηγήσεις. Από την άλλη πλευρά, οφείλουμε να προάγουμε και να αξιολογούμε τη σύγχρονη τέχνη της χώρας μας, αλλά και της ελληνικής διασποράς, και να υποστηρίζουμε έμπρακτα τους καλλιτέχνες, όλων των ηλικιών, μέσω αγορών, εκθέσεων και νέων παραγωγών. Στόχος μας να δίνουμε την ευκαιρία στο κοινό στην Ελλάδα να βλέπει την τέχνη που έχει να αρθρώσει έναν σοβαρό λόγο για το σύγχρονο κοινωνικό, πολιτικό και πολιτιστικό γίγνεσθαι, και να προτείνουμε νέα πράγματα που θεωρούμε ότι έχουν κάτι ουσιαστικό και ενδιαφέρον να πούνε, τόσο όσον αφορά το περιεχόμενο όσο και την αισθητική γλώσσα. Τέλος, οφείλουμε να έχουμε ταυτότητα και θέση απέναντι σε αυτό που συμβαίνει σήμερα στην τέχνη και στον κόσμο. Δεν μπορούμε ως δημόσιος φορέας να εξαρτιόμαστε από τις εφήμερες μόδες, το lifestyle, το πρόσκαιρα "σέξι" και τις επιταγές της αγοράς.

Η τοποθέτηση της υπουργού Παιδείας Νίκης Κεραμέως ότι η ιστορική γνώση στο σχολείο πρέπει να υπερασπίζεται την εθνική συνείδηση και να μην εκτρέπεται σε ένα κοινωνιολογικό μοντέλο έχει συζητηθεί έντονα. Ποια είναι η άποψή σας, σε συνάρτηση και με το πρόγραμμα ενός εθνικού μουσείου; 

Όταν μιλάμε για "εθνική συνείδηση, συνήθως μιλάμε για τις κυρίαρχες αφηγήσεις του έθνους που εστιάζουν στα επιτεύγματα μιας χώρας, τις νίκες, το "ένδοξο παρελθόν" και γενικά μια αφήγηση που δεν εμπεριέχει καμία αυτοκριτική και δεν αναφέρει τα λάθη και τις αποτυχίες, τις καταχρήσεις της εξουσίας ή τις σκοτεινές πλευρές της ιστορίας. Αυτές οι αφηγήσεις δεν περιλαμβάνουν τις φωνές των μειονοτήτων ή εκείνων που αποσιωπήθηκαν σκόπιμα ή περιθωριοποιήθηκαν. Η σύγχρονη, μετα-αποικιακή ιστοριογραφία έχει δείξει ότι είναι απαραίτητο να εξετάζουμε την ιστορία από όλες τις διαφορετικές οπτικές γωνίες και ότι το "εθνικό" αφήγημα είναι μόνο η μία πλευρά του νομίσματος. Στο ΕΜΣΤ θα έλεγα ότι θέλουμε να καλλιεργήσουμε την "ιστορική συνείδηση" παρά την "εθνική". Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αναμετρηθούμε με το παρελθόν μας, αλλά και με τη σχέση με τους γύρω μας. Στο πλαίσιο μιας αντιπαράθεσης μεταξύ κυρίαρχων και περιθωριοποιημένων αφηγήσεων, πολλές πτυχές της ιστορίας μας έχουν θαφτεί κάτω από τα ιδεολογήματα για την οικοδόμηση του έθνους, την πρόοδο και μια απλουστευτική αντίληψη για τον εκδυτικισμό. Είναι ανάγκη να βγουν στην επιφάνεια νέες αφηγήσεις, ακόμη κι εκείνες που αντικατοπτρίζουν τις ρίζες της ταραχώδους ιστορίας της ίδιας της Ελλάδας και τον κοσμοπολιτισμό της διασποράς της. 

Μπορεί ένα κράτος να παρέχει την ασφάλεια και το πλαίσιο της κοινωνίας των πολιτών απαλλαγμένο όμως από την τοξικότητα του εθνικισμού;

Κάθε κράτος, ως πολιτική και κυβερνητική οντότητα, πρέπει να "παρέχει την ασφάλεια και το πλαίσιο μιας κοινωνίας των πολιτών". Όμως κανένα κράτος δεν είναι σε θέση να παρέχει αυτή την ασφάλεια και την πολιτειότητα με τρόπο ολοκληρωτικό, άνευ όρων και απόλυτο. Μπορεί όμως να εξασφαλίσει αυτά τα πράγματα καλλιεργώντας ένα πιο πολιτισμένο, φιλάνθρωπο και μετριοπαθές εθνικό αίσθημα (λαμβάνοντας υπόψη ότι πολύ άνθρωποι αισθάνονται την ανάγκη του εθνικού "ανήκειν"). Μπορεί επίσης να εφαρμόζει πολιτικές που είναι συμβατές με αξίες όπως η ελευθερία, η ανεκτικότητα, η ισότητα, η διαφορετικότητα, και τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Και βέβαια μπορεί να δημιουργήσει ένα σύστημα εκπαίδευσης που δεν προάγει εθνικούς μύθους που καταλήγουν πολλές φορές σε τοξικό εθνικισμό. Παρ’ όλα αυτά και παρότι όλοι γνωρίζουμε την επικινδυνότητα του εθνικισμού, π.χ., της ακροδεξιάς, πρέπει να ομολογήσουμε ότι ένα ορισμένο πολιτισμένο συναίσθημα εθνικής αλληλεγγύης είναι απαραίτητο για να κρατήσει μια χώρα ενωμένη. Και ας μην ξεχνάμε ότι το "εθνικό αίσθημα" ήταν απαραίτητο για τη δημιουργία των εθνών-κρατών, όπως γνωρίζουμε από την Ελληνική Επανάσταση αλλά και άλλες που κατέληξαν στη συγκρότηση ενός νέου έθνους-κράτους. 

Τελευταία παρατηρούμε το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκονται ευρωπαϊκοί θεσμοί να ελέγξουν πολιτικές όπως του Ορμπάν ή του Ερντογάν με τα δεδομένα εργαλεία και στο πλαίσιο της δημοκρατικής κοινωνίας των πολιτών. Τι πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει; 

Τα θεσμικά όργανα της ΕΕ δεν μπορούν να ελέγξουν την Τουρκία, καθώς δεν είναι μέλος της ΕΕ. Ωστόσο, η ΕΕ διαθέτει μέσα για να αντιδράσει σε αντιδημοκρατικές ή αντιευρωπαϊκές πολιτικές σε χώρες όπως η Ουγγαρία και η Πολωνία. Οι δύο αυτές χώρες έχασαν πρόσφατα μια σημαντική δίκη σχετικά με την παρακράτηση των επιδοτήσεων της ΕΕ από κράτη-μέλη που καταπατούν το κράτος δικαίου. Οι επιδοτήσεις της ΕΕ μπορούν να περικοπούν αν, για παράδειγμα, η δικαιοσύνη μιας χώρας δεν μπορεί να λειτουργήσει ανεξάρτητα ή αν υπάρχει διαφθορά. Μία πραγματικά ενωμένη Ευρώπη μπορεί να αποτελέσει αντίβαρο στις πολιτικές του Ερντογάν η του Ορμπάν, αλλά και εδώ ερχόμαστε αντιμέτωποι με το πρόβλημα του εθνικισμού που διασπά την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. 

Όταν ξεκινούσατε την επιμελητική σας δράση η συζήτηση κέντρου - περιφέρειας αλλά και των εθνικών εικαστικών σκηνών ήταν κυρίαρχη. Σήμερα υπάρχει μια αναζωογόνηση του ενδιαφέροντος για το τοπικό, αλλά κι ένας προβληματισμός για τη βιωσιμότητά του, καθότι συχνά αυτή εξαρτάται από υπερτοπικές δομές με συγκεκριμένες ατζέντες. Πώς πιστεύετε ότι επαναπροσδιορίζεται σήμερα η συγκεκριμένη συζήτηση; 

Είμαι πάντα επιφυλακτική απέναντι σε αναλογίες που βασίζονται σε δυαδικές αντιθέσεις, όπως το τοπικό - παγκόσμιο η το κέντρο - περιφέρεια. Είναι αδύνατο να απαντήσω στην ερώτησή σας μέσα σε λίγες γραμμές. Ωστόσο, υπάρχουν σοβαροί λόγοι για την επιστροφή στο τοπικό: ένας από αυτούς είναι η βιωσιμότητα και η κλιματική κρίση. Ο άλλος είναι ότι έχουμε πλέον διαπιστώσει τις αρνητικές επιπτώσεις της παγκοσμιοποίησης, μία από τις οποίες είναι η πολιτιστική ομογενοποίηση. Νομίζω ότι δημιουργώντας τους δικούς μας ισχυρούς θεσμούς και παραμένοντας ανοιχτοί στον κόσμο ίσως μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τις "υπερτοπικές δομές με συγκεκριμένες ατζέντες" όπως λέτε.

Πώς προσεγγίζουν το ζήτημα της κατασκευής του κράτους οι καλλιτέχνες της έκθεσης, υπάρχουν κάποιες διαφαινόμενες κατευθύνσεις;

Μπορεί να διακρίνει κανείς έργα που εξετάζουν την πολιτική και πολιτισμική φιλοσοφία που διαπερνά την ιδεολογική βάση της κρατικής πολιτικής· έργα που εξετάζουν τα διαφορετικά είδη εθνικιστικής ταύτισης και τα προβλήματα που εγείρει ο εθνικισμός· έργα που εστιάζουν στην εθνικιστική αισθητική και στις απεικονίσεις της προπαγάνδας και πραγματεύονται τις φαντασιακές ιδέες της ιστορικής συνέχειας· έργα που εστιάζουν στα μνημεία, τα εθνικά σύμβολα, και τις τελετές και αναλύουν τους σκοπούς που υπηρετούν και τη γλώσσα με την οποία το κάνουν· έργα που καταπιάνονται με θέματα ιθαγένειας και πολιτειότητας, ποιος τη δικαιούται και ποιος όχι· έργα που καταδεικνύουν την κατάχρηση της κρατικής εξουσίας ή την υπέρβαση των νόμιμων ορίων μέσω της αστυνομικής βίας, της λογοκρισίας και των μυστικών μεθόδων του σκιώδους κράτους ή των δικτύων συλλογής δεδομένων και παρακολούθησης των πολιτών· αλλά και έργα που προτείνουν εναλλακτικές μορφές της τέχνης της πολιτικής γι’ αυτούς που μένουν έξω από τη διεθνή τάξη, η οποία συγκροτείται στη βάση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της κρατικής νομοθεσίας παροχής προστασίας· 

Στην πρόσφατη συνέντευξη Τύπου μιλήσατε για την αποστολή του Μουσείου να καλλιεργήσει δημιουργικές πρακτικές μνήμης, να εστιάσει στον γεωγραφικό του χώρο και να λειτουργήσει ως φορέας γνώσης. Με ποιον τρόπο η αποστολή του μουσείου διαφαίνεται από το εναρκτήριο πρόγραμμά του;  

Αρχικά, η μεγάλη έκθεση "Statecraft" απορρέει και συνάδει απόλυτα με την  αποστολή του μουσείου να παρουσιάζει εκθέσεις που εξετάζουν με κριτικό βλέμμα συνολικά την κοινωνία και πραγματεύονται κεντρικά ζητήματα της εποχής μας, όπως η δημοκρατία, η διακυβέρνηση, η ισότητα, η οικονομία, το περιβάλλον, οι συνέπειες της παγκοσμιοποίησης και της κυριαρχίας της τεχνολογίας, ενώ ταυτοχρόνως αναδεικνύουν τη σημασία του δημόσιου διαλόγου και των "κοινών", παρουσιάζοντας επίσης καλλιτέχνες για πρώτη φορά στην Ελλάδα (κάτι που είναι απαραίτητο να κάνει ένας εθνικός φορέας σύγχρονης τέχνης). Στην ίδια λογική εντάσσεται και η έκθεση της Νέλσον που θίγει το τεράστιο πρόβλημα των απορριμμάτων. Η έκθεση της Ειρήνης Βουρλούμη σε συνομιλία με τον παππού της Ανδρέα Βουρλούμη εντάσσεται στο πλαίσιο της αποστολής μας να στηρίζουμε νέους και ανερχόμενους Έλληνες καλλιτέχνες, αλλά να μην ξεχνάμε και τους παλαιότερους. Έχει συμβολικό χαρακτήρα γιατί είναι μια διαγενεακή έκθεση και στόχος μας είναι να είμαστε ένα μουσείο που δεν κάνει ηλικιακές διακρίσεις. Η έκθεση του Αντώνη Πίττα είναι μέρος της αποστολής μας να αναδείξουμε τα έργα καταξιωμένων καλλιτεχνών της ελληνικής διασποράς. Και, τέλος, η έκθεση του Λόρενς Αμπού Χαμντάν είναι μέρος της αποστολής μας να αναδείξουμε το έργο καλλιτεχνών από την ευρύτερη γεωπολιτική περιοχή γύρω από την Ελλάδα, αν και αυτό θα είναι κυρίως το επίκεντρο της συλλογής, ενώ το περιοδικό εκθεσιακό πρόγραμμα θα έχει πιο διεθνή χαρακτήρα.

Πού πιστεύετε ότι πρέπει να εστιάσει η εθνική πολιτική για τον σύγχρονο πολιτισμό; 

Στην ενίσχυση των θεσμών του πολιτισμού και του επαγγελματικού τους χαρακτήρα και στην εξασφάλιση της βιωσιμότητάς τους, στη στήριξη των καλλιτεχνών και των επαγγελματιών του πολιτισμού και στη θεσμοθέτηση και στήριξη μηχανισμών προώθησης του σύγχρονου πολιτισμού που παράγεται στη χώρα και από Έλληνες καλλιτέχνες της διασποράς.