Οι μαχήτριες της Τασούλας Βερβενιώτη δεν είναι άλλο ένα βιβλίο για τον εμφύλιο

Εκπαιδευτικός και ιστορικός "από τα κάτω", με σημαντική ερευνητική δραστηριότητα που επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία των δεκαετιών 1940 και 1950 και στο ρόλο των γυναικών, έχοντας πρωτοστατήσει στην ίδρυση και επιμόρφωση των Ομάδων Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) στην Ελλάδα, η Τασούλα Βερβενιώτη είναι μια εμπνευστική φιγούρα που συνομιλεί μέσα από την έρευνά της και με τους αγώνες και τα διακυβεύματα του σήμερα και δεν είναι τυχαίο ότι χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης και στις νέες γενιές.  

Αφορμή για τη συνέντευξή μας υπήρξε το νέο της βιβλίο "Οι μαχήτριες του δημοκρατικού στρατού 1946-1949" που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κουκίδα, ερευνώντας "ένα ανατρεπτικό γεγονός για όλη την ελληνική κοινωνία, το οποίο ήταν δύσκολο να το κατανοήσει, να το ερμηνεύσει και να το εντάξει -ακόμα και σήμερα- στη συλλογιστική της", τη μεγάλη συμμετοχή των γυναικών στον Δημοκρατικό Στρατο, του οποίου αποτελούσε σχεδόν το ήμισυ. Ο στόχος του βιβλίου δεν είναι να εξιδανικεύσει τη δράση των μαχητριών, αλλά να την καταγράψει, ώστε να την καταστήσει ορατή παρουσιάζοντας τις γυναίκες όχι απλώς θύματα των πολέμων, όπως τις θέλουν οι στερεότυπες αναπαραστάσεις, αλλά και ως φορείς κοινωνικής αλλαγής.

"Για μένα –και για άλλες βέβαια- ήταν δεδομένο ότι προϋπήρξαν κάποιες Άλλες"

Πώς ξεκίνησες να μελετάς την ιστορία μέσα από την εμπειρία των γυναικών; Ποιά ήταν τα αρχικά σου κίνητρα και κατά πόσο το πλαίσιο της εποχής και οι φεμινιστικές διεκδικήσεις σε επηρέασαν; 

"Η ερευνητική δουλειά των ιστορικών, τα ερωτήματα που θέτουν, είναι αυτά που θέτει η εποχή τους, γιατί και οι ίδιοι είναι ιστορικά υποκείμενα, πολύ πριν γίνουν ερευνητές."

Με το τέλος της Χούντας (1974) και την αρχή της Μεταπολίτευσης, δημιουργήθηκε ένα μεγάλο αυτόνομο γυναικείο κίνημα· οι γυναικείες οργανώσεις των κομμάτων δημιουργήθηκαν αργότερα. Εκ των υστέρων θα έλεγα ότι οι γυναίκες, ως η πιο καταπιεσμένη κοινωνική ομάδα, ‘βγήκαν στους δρόμους’, με πολυσχιδείς δράσεις. Όλα τα κινήματα πάντα ψάχνουν ένα παρελθόν για να στηρίξουν το μέλλον τους. Για μένα –και για άλλες βέβαια- ήταν δεδομένο ότι προϋπήρξαν κάποιες Άλλες. Αρχικά προσέγγισα τις γυναίκες που είχαν δράση τη δεκαετία του 1960, πριν τη Χούντα. Πήγα να τις βρω. Μιλώντας μαζί τους (η πρώτη συνέντευξη που έχω είναι το 1983) κατανόησα ότι η "κρίσιμη" δεκαετία ήταν η δεκαετία του 1940. 
Στο τέλος της δεκαετίας του 1980 ξεκίνησα το διδακτορικό μου με θέμα "Οι Συναγωνίστριες. Τα αίτια της συμμετοχής και η δράση των γυναικών στις Εαμικές αντιστασιακές οργανώσεις 1941-1944". Το 1994 εκδόθηκε, συντομευμένο και χωρίς το Παράρτημα που περιείχε άρθρα από γυναίκες και για τις γυναίκες "Η γυναίκα της Αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική". Θεωρώ ότι ήταν η πρώτη φορά που όχι μόνο οι γυναίκες των αστικών κέντρων, οι οποίες έπαιξαν πρωταγωνιστικό ρόλο στη διεκδίκηση της ψήφου, αλλά και οι γυναίκες της υπαίθρου μπήκαν στο πολιτικό παιγνίδι: οραματίστηκαν μια ‘άλλη’ πιο δίκαιη κοινωνία και επιδίωξαν –με τις δράσεις τους-να την πραγματώσουν. 
Καταλήγοντας θα έλεγα ότι η ερευνητική δουλειά των ιστορικών, τα ερωτήματα που θέτουν, είναι αυτά που θέτει η εποχή τους, γιατί και οι ίδιοι είναι ιστορικά υποκείμενα, πολύ πριν γίνουν ερευνητές. 

Από τις πορείες ως τις ερωτικές σχέσεις 

Πιστεύω ότι η δουλειά σου συνομιλεί και με τους προβληματισμούς μιας νέας γενιάς και αυτό φαίνεται και από κάποιους από τους συνομιλητές/τριες σου. Πώς τη βλέπεις εσύ μέσα στο σύγχρονο συγκείμενο και τα διακυβεύματά του; 

"Η διαφορά μου έγκειται στο γεγονός ότι εγώ είχα γνωρίσει  τις γυναίκες – μαχήτριες, συνομίλησα μαζί τους, κατέγραψα τις μαρτυρίες τους και γι αυτό πιστεύω ότι, όταν οι νεότερες θα ασχοληθούν με το θέμα και θα θέσουν τα δικά τους ερωτήματα, το βιβλίο αυτό θα τις βοηθήσει να τα απαντήσουν. "

Το βιβλίο μου Οι Μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού 1946-1949 το αφιέρωσα Στις ιστορικούς του μέλλοντος. Θεωρώ ότι η συνομιλία μου με τους προβληματισμούς της νεότερης γενιάς, είναι αφάνταστα παραγωγική. Η διαφορά μου έγκειται στο γεγονός ότι εγώ είχα γνωρίσει  τις γυναίκες – μαχήτριες, συνομίλησα μαζί τους, κατέγραψα τις μαρτυρίες τους και γι αυτό πιστεύω ότι, όταν οι νεότερες θα ασχοληθούν με το θέμα και θα θέσουν τα δικά τους ερωτήματα, το βιβλίο αυτό θα τις βοηθήσει να τα απαντήσουν. 
 

Το βιβλίο στηρίζεται στο συνδυασμό των αρχειακών πηγών και των προφορικών μαρτυριών. Αποτελείται από δύο μέρη. Το Πρώτο ξεκινά με τα ιστορικά γεγονότα: τη Λευκή Τρομοκρατία, τη δημιουργία του Δημοκρατικού Στρατού, τη  μάχη του Γράμμου, το καλοκαίρι του 1948 που κράτησε εβδομήντα μέρες και αποτέλεσε το σημείο τομής για την ανάδειξη των γυναικών ως μαχητριών. Μια ενότητα αναφέρεται στην "Ελεύθερη Ελλάδα", στη συμμετοχή των γυναικών στα Λαϊκά Συμβούλια, καθώς και στην ιδιαίτερα σημαντική παρουσία των σλαβόφωνων γυναικών οι οποίες ζούσαν κυρίως στην περιοχή των Πρεσπών (Βίτσι). Η επόμενη ενότητα αφορά τους ‘δρόμους’ μέσα από τους οποίους βγήκαν οι γυναίκες στο Βουνό: τη Λευκή Τρομοκρατία καθώς και στις επιστρατεύσεις –πολλές φορές βίαιες- μέσα από τις οποίες εντάχθηκαν τα "κορίτσια" στον Δημοκρατικό Στρατό και κάποιες από αυτές έγιναν ηρωίδες. Περιγράφεται ακόμα η διαδικασία της "αφομοίωσης" και της εκπαίδευσής τους. Μια άλλη ενότητα αφορά την καθημερινότητα του πολέμου: τις πορείες, το πέρασμα των ποταμών, την περίοδο, τη διαμονή, τη διατροφή, τη μπουγάδα και τη σκοπιά. Το τελευταίο κεφάλαιο του πρώτου μέρους αναφέρεται στο Κόμμα, το οποίο καθοδηγούσε τον Δημοκρατικό Στρατό: την οργάνωση της ψυχαγωγίας, τα έντυπα, τα σχολεία αγραμμάτων, καθώς και στο ρόλο της Υπεύθυνης των γυναικών.

"Η τελευταία ενότητα, ίσως και πιο ενδιαφέρουσα,  αφορά τις ερωτικές σχέσεις.
Στο τέλος του βιβλίου, στο κεφάλαιο "Μετά την ήττα" παρατίθενται μαρτυρίες από γυναίκες που έφυγαν από την Ελλάδα και έζησαν στις χώρες του Ανατολικού Μπλοκ, αλλά και από μαχήτριες που συνελήφθησαν στην Ελλάδα."

Το Δεύτερο Μέρος ξεκινάει με τις γυναικείες οργανώσεις: το ΑΦΖ (Antifašistički Front Žena: Αντιφασιστικό Μέτωπο Γυναικών), την οργάνωση των σλαβόφωνων γυναικών η οποία προϋπήρχε και την ΠΔΕΓ (Πανελλαδική Δημοκρατική Ένωση Γυναικών), η οποία ιδρύθηκε τον Οκτώβριο του 1948, ως μέλος της ΠΔΟΓ (Παγκόσμια Δημοκρατική Ομοσπονδία Γυναικών) και πήρε μέρος στο Β΄ Παγκόσμιο Συνέδριο της, το οποίο έγινε στη Βουδαπέστη τον Δεκέμβριο του 1948. Αναφέρεται επίσης στη Συνδιάσκεψη της ΠΔΕΓ, τον Μάρτιο του 1949· αξίζει να επισημάνουμε ότι η πορεία των γυναικών από τη Ρούμελη στις Πρέσπες περιγράφεται μέσα από το μοναδικό προσβάσιμο ημερολόγιο που έχουμε: της Μαρίας Μπέικου. Η επόμενη ενότητα αφορά τη δράση των μαχητριών στα πολεμικά μέτωπα: τις αμαζόνες και τις ασυρματίστριες, τις αξιωματικίνες, τις επικίνδυνες αποστολές που πήραν μέρος και τον φόβο που ασκούσαν στους στρατιώτες. Ακολουθεί η ενότητα για τις υγειονομικές υπηρεσίες: τις γιατρίνες, τις νοσοκόμες, τις τραυματιοφορίνες και τις τραυματισμένες μαχήτριες. Τέλος περιγράφεται η συνεισφορά τους στη "Συμφιλίωση – Συναδέλφωση" και στην άμιλλα, θίγεται το θέμα με τις λιποταξίες και την επαγρύπνηση. Η τελευταία ενότητα, ίσως και πιο ενδιαφέρουσα,  αφορά τις ερωτικές σχέσεις.
Στο τέλος του βιβλίου, στο κεφάλαιο "Μετά την ήττα" παρατίθενται μαρτυρίες από γυναίκες που έφυγαν από την Ελλάδα και έζησαν στις χώρες του Ανατολικού Μπλοκ, αλλά και από μαχήτριες που συνελήφθησαν στην Ελλάδα.

Φύλο και διαθεματικότητα 

Πώς φτάσαμε στις Μαχήτριες; Τι έρευνα προηγήθηκε και τι μεθοδολογία ακολούθησες; 
Οι μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού αποτελούν μια προέκταση των γυναικών της Αντίστασης. Δεν πρόκειται για  "χειραφετημένες" γυναίκες των πόλεων που διεκδικούσαν πολιτικά ή νομικά δικαιώματα, αλλά για αγρότισσες που ζούσαν στη συντηρητική και πατριαρχική ελληνική ύπαιθρο. Συμμετεί­χαν στην ένοπλη σύγκρουση μέσα από διαφορετικές θέσεις, με διαφορετι­κές εμπειρίες και με διαφορετικά καθήκοντα. Η διαπραγμάτευση της παρουσίας και της δράσης τους στον Δημοκρατικό Στρατό έγινε μέσα από αυτό το πλέγμα των πολλαπλών ταυτοτήτων. 
Οι περισσότερες μαχήτριες, κυρίως οι επιστρατευμένες, επειδή ήταν μικρές στην ηλικία, αποκαλούνταν "κορίτσια". Η έν­νοια "κορίτσι" σήμαινε ότι είχαν άθικτο τον παρθενικό υμένα. Δεν δεν ήταν όμως όλες κορίτσια· υπήρξαν μαχήτριες που ήταν παντρεμέ­νες και μάνες. Εκτός από την ηλικία, διέφεραν ως προς τη θέση τους στη στρατιωτική ή την κομματική ιεραρχία, η οποία δεν εξαρτιόταν μόνο από τη δική τους δράση αλλά και από τη συμμετοχή των μελών της οικογένειάς τους στον ΕΛΑΣ, στον ΔΣΕ ή στο Κόμμα. Το μορφωτικό τους επίπεδο επίσης τους παρείχε μια ανάλογη θέση, όπως και το εάν ήταν εθελόντριες ή επιστρατευμένες, εάν έδρασαν στα μάχιμα τμήματα ή στις βοηθητικές υπηρεσίες. 
Η μεθοδολογική αυτή επιλογή μας βοηθά να αποφύγουμε τα δίπολα και να κάνουμε ορατή την πολυπλοκότητα της παρουσίας τους. Το φύλο είναι πάντα συνυφασμένο και με άλλες πολιτικές και αναλυτικές κατηγορίες, οι οποίες αλληλεπικαλύπτονται. Σύμφωνα με την έννοια της διαθεματικότητας (intersectionality), οι κοινωνι­κοί μηχανισμοί καταπίεσης και διακρίσεων δημιουργούν σε κάθε άνθρωπο διαφορετικές εμπειρίες και επιπλέον οι άνθρωποι διαθέ­τουν πολλαπλές και, πολλές φορές, επικαλυπτόμενες ταυτότητες, γι’ αυτό βιώνουν τις διακρίσεις και την καταπίεση με διαφορετικό τρόπο. 
Η προσέγγιση αυτή μας βοηθά να μελετή­σουμε και να διασταυρώσουμε αυτές τις κατηγορίες, ώστε να αναδει­χθεί η υποκειμενικότητα, τα μέσα που καθόρισαν την ταυτότητα του φύλου τους, τη δυνατότητα πρόσβασής τους στην εξουσία, καθώς και τη διαμόρφωση της μνήμης.

Έσπασε ο φόβος

Τι ρόλο παίζει η τάξη, η καταγωγή και η εθνοτική προέλευση στον αγώνα;  
Οι μαχήτριες διέφεραν ως προς τον τόπο καταγωγής τους: εάν ήταν από τη Ρούμελη, την Ήπειρο ή τη Μακεδονία, εάν κατάγονταν από πόλη ή από χωριό· όσες κατάγονταν από ορεινά χωριά μπορούσαν να αντεπεξέλθουν στις πορείες μέσα από τα δύσβατα μονοπάτια καλύτε­ρα από τα κορίτσια του κάμπου. 
Η διαφορά στην εθνοτική ταυτότητα αφορά κυρίως, αλλά όχι αποκλειστικά, τις σλαβόφωνες, η συμμετοχή των οποίων υπήρξε σημαντική. Το Μάη του 1947 που "απελευθερώθηκε" η περιοχή των Πρεσπών, όπου οι κάτοικοι ήταν στην πλειονότητά τους σλαβόφωνοι, έπαψαν να φοβού­νται ότι οι "προδότες" θα μπορούσαν να πάνε στην Καστοριά και να καταδώσουν όσους υποστήριζαν τον ΔΣΕ/ΚΚΕ. Έσπασε ο φόβος, απέκτησαν δικά τους σχολεία, μπορούσαν να μιλούν και να τραγουδούν στη γλώσσα τους. Αναγνωρίστηκε η εθνοτική τους ταυτότητα και ταυτόχρονα ξεπεράστηκε η κατώτερη θέση που είχε θέσει τις γυναίκες στο κοινωνικό περιθώριο· και αυτές πρωτοστάτησαν. Και στην περιοχή του Έβρου τόσα τα μεικτά όσο και τα τούρκικα χωριά υποστήριξαν τον αγώνα του ΔΣΕ.
Το ταξικό ζήτημα μοιάζει πιο περίπλοκο· δεν έχουμε μια εργατική τάξη που διεκδικεί την εξουσία. Η ραχοκοκαλιά τόσο του ΕΛΑΣ όσο και του ΔΣΕ ήταν αγρότες. Οι μειονοτικοί πληθυσμοί και τα κομματικά στελέχη είναι αυτοί που μιλούν για ένα ταξικό πόλεμο, για μια επανάσταση που συντελούνταν και στην οποία έπαιρναν μέρος. Πολεμούσαν για μια κοινωνική αλλαγή, για ένα λαοκρατικό καθεστώς, σύμφωνο με το ηγεμονικό πρότυπο της Σοβιετικής Ένωσης, οι κατακτήσεις του οποίου τους έδειχναν τον δρόμο.

Γιατί άλλο ένα βιβλίο για τον Εμφύλιο; Τι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε για τον Δημοκρατικό Στρατό όταν χρησιμοποιούμε τον άνδρα μαχητή ως καθολικό ιστορικό υποκείμενο;

"Στην Ελλάδα, το πρώτο συνέδριο για τον ελληνικό εμφύλιο έγινε το 1999: πενήντα χρόνια από τη λήξη του. Και ακόμα και σήμερα πολλά αρχεία δεν είναι προσβάσιμα στους ιστορικούς. Η σιωπή αυτή ήταν εντονότερη για τις μαχήτριες. Η παρουσία τους ανέτρεπε τις κοινωνικές ισορροπίες, γιατί η δράση τους ξέφευγε από το κυρίαρχο σύστημα αξιών."

Στη μεταπολεμική κοινωνία, στη συλλογική μνήμη αλλά και στην ιστοριογραφία ο ελληνικός εμφύλιος για πολλές δεκαετίες αποτέλεσε ένα θέμα ταμπού. Στην Ελλάδα, το πρώτο συνέδριο για τον ελληνικό εμφύλιο έγινε το 1999: πενήντα χρόνια από τη λήξη του. Και ακόμα και σήμερα πολλά αρχεία δεν είναι προσβάσιμα στους ιστορικούς. Η σιωπή αυτή ήταν εντονότερη για τις μαχήτριες. Η παρουσία τους ανέτρεπε τις κοινωνικές ισορροπίες, γιατί η δράση τους ξέφευγε από το κυρίαρχο σύστημα αξιών. Ξεπερνούσε τις δυνατότητες που είχε η ελληνική κοινωνία –μια πατριαρχική κοινωνία- να την προσλάβει και να την αποδεχτεί. Γι’ αυτό η δράση τους αποσιωπήθηκε, η σημασία της υποτιμή­θηκε και η παρουσία τους εμ­φανίζεται πολύ πιο υποτονική από ό,τι υπήρξε στην πραγματικότητα· αποτελούσαν σχεδόν το μισό δυναμικό του ΔΣΕ: 30% στα μάχιμα τμήματα και 70% στις υπηρεσίες.
Ο στόχος του βιβλίου είναι να αναδείξει, να κάνει ορατή, τη σημαντική δράση των γυναικών, ενώ, σύμφωνα με το κυρίαρχο αφήγημα ο πόλεμος και οι ηρωισμοί που τον συνοδεύουν αποτελούν μια κατεξοχήν ανδρική υπόθεση, μια απόδειξη ανδρισμού. Είναι υπερβολικά απλοϊκό βέβαια να πιστεύουμε ότι οι άντρες συνδέονται εκ φύσεως με πολέμους, επαναστάσεις ή εξεγέρσεις. Τα κοινωνικά στερεότυπα είναι που απεικονίζουν τις γυναίκες παθητικές, υποδεέστε­ρες, εγγενώς μητρικές και συνδεδεμένες με την ειρήνη και την πα­ροχή συμπαράστασης. Τα συγκεκριμένα στερεότυπα όμως διαμορ­φώνονται και γίνονται αποδεκτά μέσω των ρόλων που επιτελούνται κοινωνικά. Το γεγονός ότι το πόλεμος θεωρείται μια ανδρική υπόθεση αποτελεί μια προσεκτι­κά επινοημένη και ελεγχόμενη κοινωνική κατασκευή· ο ανδρισμός και ό,τι αυτός συνεπάγεται δεν αποτελεί προϋπόθεση για να γίνει κάποιος μαχητής ή στρατιώτης. Και η δράση των μαχητριών του Δημοκρατικού Στρατού το αποδεικνύει.

Στρώματα μνήμης και σιωπές 

Έχεις εργαστεί επί δεκαετίες με προφορικές μαρτυρίες. Όταν μια γυναίκα αφηγείται σήμερα μια εμπειρία του 1946-1949, τι ακριβώς ακούμε; Την εμπειρία της εποχής, την κατοπινή επεξεργασία της ή τη συνάντηση ανάμεσα στις δύο; Πώς διακρίνεις αυτές τις χρονικές στρώσεις χωρίς να υποβαθμίζεις την αξία της μνήμης;

"Η γνώση της πολιτικής συγκυρίας είναι αυτή που –εντέλει– επι­τρέπει μια πιο σωστή ανάγνωση για τα κενά και τις σιωπές των μαρτυριών, καθώς και μια καλύτερη κατανόηση των αφηγήσεών τους. Αυτή είναι που μας επιτρέπει να διακρίνουμε τις διαστρωματώσεις της μνήμης των ιστορικών υποκειμένων."

Ως ερευνήτρια-ιστορικός, θεωρώ ότι αποτέλεσα μέρος της ερευ­νητικής διαδικασίας και απέκτησα έναν ασύλληπτο πλούτο από την εμπειρία που μου παρείχαν οι μαρτυρίες των μαχητριών του ΔΣΕ. Στην ερμηνεία αυτών των μαρτυριών σημαντικό ρόλο παίζει η γνώση του ιστορικού πλαισίου μέσα στο οποίο διεξήχθησαν τα γεγονότα, καθώς και ο ‘πλούτος’ των πηγών που θα χρησιμοποιήσεις· όχι μόνο των γραπτών πηγών, αλλά και φωτογραφίες και γενικότερα τα υλικά τεκμήρια της εποχής. Η γνώση της πολιτικής συγκυρίας όμως είναι αυτή που –εντέλει– επι­τρέπει μια πιο σωστή ανάγνωση για τα κενά και τις σιωπές, καθώς και μια καλύτερη κατανόηση των αφηγήσεών τους. Αυτή είναι που μας επιτρέπει να διακρίνουμε τις διαστρωματώσεις της μνήμης των ιστορικών υποκειμένων.
Τη δεκαετία του 1990 μιλούσαν, κατέθεταν τις μαρτυρίες τους, μόνο τα κομματικά στελέχη. Στις αρχές του 21ου αιώνα ο εμφύλιος και η δράση του ΔΣΕ, "ανοίχτηκε" κοινωνικά. Τη δεύτερη δεκαετία του 21ου αιώνα, από την πλευρά της πολιτεί­ας ιδρύθηκε το Πάρκο Εθνικής Συμφιλίωσης στον Γράμμο, το οποίο άρχισε να λειτουργεί το 2012. Το ΚΚΕ ίδρυσε επίσης μουσεία στο χωριό Θεοτόκος του Γράμμου (2017), στην Καλλιθέα Πρεσπών (2019) και στο Νεστόριο, στον Α. Γράμμο (2021). Το 2017 το μνημείο στους Πυξούς το ίδρυσε προς τιμήν των μαχητριών του ΔΣΕ. Η δράση –και μάλιστα η ηρωική δράση– όσων μαχητριών του Δημοκρατικού Στρατού ζούσαν ακόμα, δεν αποτελούσε πια ταμπού. Ήταν ανακοινώσιμη.

 
Σε κάποια από τις συνομιλίες λες "Είμαι ιστορικός” μη θέλοντας να συγκαλύψεις κάποιες λεπτομέρειες που μια από τις γυναίκες σου εμπιστεύεται. Πόσο δύσκολο είναι να δουλεύεις με προσωπικές μαρτυρίες και πώς τις διαχειρίζεσαι; Τι είναι τελικά μια μαρτυρία για σένα και ποιές παραμέτρους λαμβάνεις υπόψη χρησιμοποιώντας τη; 

"Όταν μου ζήτησε να απαλείψω γεγονότα ή καταστάσεις, της υπενθύμισα ότι είμαι ιστορι­κός· δεν μπορώ να το κάνω. Μου απάντησε με μια παροιμία που έλεγε ο πατέρας της: "Φτύ­νεις πάνω, φτύνεις τα μουστάκια σου, φτύνεις κάτω, φτύνεις τα γένια σου"."

Η ιστορικός της προφορικής ιστορίας δεν καταγράφει θεματικές αφηγήσεις, αλλά ιστορίες ζωής. Συχνά αποκτά επικοινωνία με τις αφηγήτριές της, έξω και πέρα από το πλαίσιο της "ιστορικής δουλειάς": συμμετείχα στο ‘κόψιμο της πίτας’ του Συλλόγου Πολιτικών Εξορίστων Γυναικών και πήγαινα μαζί τους στις εκδρομές που έκαναν κάθε χρόνο στο Τρίκερι· πήγαινα και άκουγα και τη χορωδία που είχαν φτιάξει οι φυλακισμένες του εμφυλίου. Μάθαινα πολλά από τις συζητήσεις που κάναμε, οι οποίες δεν είχαν καταγραφεί στο μαγνητόφωνο· κρατούσα ημερολόγιο και σημειώσεις. Προσπαθούσα να κατανοήσω τον τρόπο που σκέφτονταν, τα συστήματα αξιών τους (σε πολλά θέματα διέφεραν από τα δικά μου) τα οποία τις οδήγησαν στις συγκεκριμένες δράσεις· ανήκαν σε μια άλλη γενιά· δεν είχαμε τα ίδια βιώματα. 
Όσον αφορά τη συγκεκριμένη μαχήτρια, ήμασταν και γειτόνισσες και είχαμε στενότερες επαφές. Παρόλο που είχε "ξεχάσει" την ύπαρξη του αρχείου της, στο οποίο συμπεριλαμβανόταν και ένα μέ­ρος από το ημερολόγιο που κρατούσε στον Δημοκρατικό Στρατό, αποφασίσαμε να εκδώσουμε μαζί ένα βιβλίο. Δουλέψαμε γι’ αυτό δύο χρόνια, στη διάρκεια των οποίων αποκτήσαμε μια σημαντική σχέση. Όταν μου ζήτησε να απαλείψω γεγονότα ή καταστάσεις, της υπενθύμισα ότι είμαι ιστορι­κός· δεν μπορώ να το κάνω. Μου απάντησε με μια παροιμία που έλεγε ο πατέρας της: "Φτύ­νεις πάνω, φτύνεις τα μουστάκια σου, φτύνεις κάτω, φτύνεις τα γένια σου". Με λίγα λόγια εάν "φτύσει" τις επιλογές των συντρόφων της, ακόμα και όσες είναι καταδικαστέες, φτύνει τον εαυτό της. Την κατα­νόησα. Το 2010 εκδόθηκε το βιβλίο Μαρία Μπέικου Αφού με ρωτάτε, να θυμηθώ… Έκανα χρέη δακτυλογράφου και έγραψα τον πρόλογο. Σεβάστηκα τη θέλησή της. 

Οι εαυτές μας 

Το βιβλίο σου εκτός από το πρωτογενές ιστορικό υλικό έχει και κοινωνιολογικό και λαογραφικό ενδιαφέρον. Γιατί επιμένεις να ακούγεται η ντοπιολαλιά ή το λεξιλόγιο μιας άλλης γενιάς/ εποχής και πως αυτό συνομιλεί αβίαστα δυο σειρές πιο κάτω με το Butler, π.χ. ή με τη συμπεριληπτική γλώσσα, π.χ. εαυτές; Πως τα καταφέρνεις; 

"Όσον αφορά το "εαυτές" θεωρώ ότι απεικονίζει πολύ πιο πιστά τις γυναικείες συλλογικότητες της δεκαετίες του 1940 από τις δικές μας."

Η πορεία της ζωής των ανθρώπων, όπως και των κοινωνιών δεν είναι ευθύγραμμη αλλά διατηρεί μια συνέχεια. Για παράδειγμα η μικρή γυναικεία παρουσία στον ΕΛΑΣ, στο "πρώτο αντάρτι­κο", επέτρεψε και την επιστράτευσή τους στον Δημοκρατικό Στρατό, στο "δεύτερο αντάρτικο". Εγώ ανήκα στην πρώτη μεταπολεμική γενιά· ήμουν μια συνέχεια αυτών των γυναικών. Παρόλο που γεννήθηκα και έζησα στην Αθήνα, μέσα από την ερευνητική μου δραστηριότητα κατανόησα τη σημασία και την αξία των εθνοτικών διαφορών,  τις ντοπιολαλιές και τη διαφορετική σημασία που έδιναν στις λέξεις και στον τρόπο που τις χρησιμοποιούσαν· προσπάθησα ακόμα να κατανοήσω τις συναισθηματικές σχέσεις που τις ώθησαν σε συγκεκριμένες δράσεις ή πως απόκτησαν συναίσθηση της αξίας τους. Από την άλλη τα θεωρητικά εργαλεία για την ‘απόδειξη’ αυτών των σχέσεων τα αναζήτησα σε φιλόσοφους όπως το Butler. Όσον αφορά το "εαυτές" θεωρώ ότι απεικονίζει πολύ πιο πιστά τις γυναικείες συλλογικότητες της δεκαετίες του 1940 από τις δικές μας.

Οι γυναίκες που επέζησαν από τον Εμφύλιο έζησαν σε ένα περιβάλλον συχνά αναγκαστικής σιωπής. Μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τη σιωπή ως ιστορικό τεκμήριο; Πώς διακρίνουμε αυτές τις διαφορετικές μορφές σιωπής χωρίς να αντιμετωπίζουμε κάθε μη καταγεγραμμένη εμπειρία ως έλλειμμα που οφείλουμε να διορθώσουμε;

Οι σιωπές, πολλές φορές, είναι πιο εύγλωττες από τα λόγια. Ο εμφύλιος αποτέλεσε ένα θέμα ταμπού που το κάλυπτε η σιωπή. Σε μια έρευνα που αφορούσε τη διαμόρφωση της μνήμης του ταξινομήσαμε τις γραπτές μαρτυρίες των γυναικών της αριστεράς σε τρεις κατηγορίες: εξόριστες, φυλακισμένες και μα­χήτριες. Η χρονολογική σειρά έκδοσης αυτών των μαρτυριών αναδεικνύει και την πορεία κατασκευής της μνήμης − και της κοινωνικής αμνησίας. 
Με το τέλος της επτά­χρονης δικτατορίας (1974), μετά από είκοσι χρόνια σιωπής, άρχισαν να εκδίδονται οι μαρτυρίες γυναικών που είχαν βιώσει την εμπειρία της εξορίας· θεωρητικά οι γυναίκες αυτές μπορούσαν να ισχυριστούν ότι δεν είχαν άμεση εμπλοκή στον εμφύλιο: βρίσκονταν στην εξορία, ως πολιτικές κρατούμενες, λόγω της δράσης τους στην Αντίσταση και γιατί δεν υπέγραφαν δήλωση μετανοίας. 
Η διαμόρφωση της μνήμης ακολούθησε τα βήματα της πολιτικής συγκυρίας.  Το 1982 που το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα (ΠΑΣΟΚ) αναγνώρισε την εαμική αντίσταση ως Εθνική Αντίσταση άρχισαν να εκδίδουν τις μαρτυρίες τους και οι πρώην φυλακισμένες.
Το 1989, σε διεθνές επίπεδο, γκρεμίστηκε το τείχος του Βερολίνου, "κατέρρευσε" η Σοβιετική Ένωση και τε­λείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος, στο πλαίσιο του οποίου είχε διεξαχθεί ο ελληνικός εμφύλιος. Στην Ελλάδα, η αριστερά μετείχε στην κυβέρνηση συνεργαζό­μενη με τη δεξιά· ψηφίστηκε ο νόμος για την "άρση των συνεπειών του εμφυλίου" (Ν. 1863/18.9.1989): οι όροι "συμμοριτοπόλεμος" και "συμμορίτες" αντικαταστάθηκαν από τους όρους "εμφύλιος πόλεμος" και "Δημοκρατικός Στρατός"· το Ελληνικό Κοινοβούλιο επίσης σύσσωμο αποφάσισε να στείλουν τους "φακέλους" της Ασφάλειας να καούν στη Χαλυβουργική, να σβήσουν τις μνήμες. Το κάψιμο των φακέλων αποτέλεσε το αποκορύφωμα στην πορεία της λήθης. Σε αυτή τη συγκυρία, οι μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού που μέχρι τότε είχαν ζήσει στη σιωπή ξεκίνησαν να καταθέτουν γραπτά τις εμπει­ρίες τους. Ήταν μια πράξη αντίστα­σης στη λήθη, καθώς και μία ανθρώπινη ανάγκη να επικοινωνήσουν τις βιωμένες εμπειρίες τους, να μην παραμείνουν στη σιωπή.

Ποιος έχει την εξουσία να αποφασίσει πότε μια μαρτυρία είναι αληθινή; Όταν η προφορική αφήγηση αντιφάσκει με ένα στρατιωτικό έγγραφο ή με μια κομματική καταγραφή, ποια διαδικασία ακολουθείς; Και μήπως η ίδια η έννοια της αξιοπιστίας έχει διαμορφωθεί ιστορικά με τρόπους που υποτιμούν τον λόγο των γυναικών;

"Στην περίπτωση που η αρχειακή καταγραφή διαφέρει από τη μαρτυρία μια μη "αληθινή" μαρτυρία έχει και αυτή την αξία της, γιατί η μνήμη σχηματίζεται συλλογικά. Πρέπει να ψάξουμε τι ακριβώς συμβαίνει: ποιοι παράγοντες ή ποια συναισθήματα ήταν αυτά που ώθησαν τον αφηγητή να δώσει τη συγκεκριμένη μαρτυρία."

Στην απόφαση για το ποια μαρτυρία είναι αληθινή και πόσο αληθινή είναι, δεν τίθεται θέμα εξουσίας αλλά έρευνας: η έκταση και το βάθος της, καθώς και τα ερευνητικά εργαλεία των ιστορικών είναι αυτά που αποφασίζουν. Οι συνεντεύξεις μπορούν να φωτίσουν το αρχειακό υλικό και να αναδείξουν θέματα για τα οποία τα αρχεία παραμένουν σιωπηλά. Και τα αρχεία μπορούν να βοηθήσουν στην κατανόηση των προφορικών μαρτυριών. 
Στην περίπτωση που το αρχείο και η μαρτυρία ταυτίζονται συμβαίνει συχνά η προσωπική αφήγηση να μας παρέχει περισσότερα στοιχεία για την καθημερινότητα, τις σχέσεις και τις συνθήκες ζωής των ανθρώπων, ακόμα και για τα στρατιωτικά δρώμενα. Στην περίπτωση που η αρχειακή καταγραφή διαφέρει από τη μαρτυρία μια μη "αληθινή" μαρτυρία έχει και αυτή την αξία της, γιατί η μνήμη σχηματίζεται συλλογικά. Πρέπει να ψάξουμε τι ακριβώς συμβαίνει: ποιοι παράγοντες ή ποια συναισθήματα ήταν αυτά που ώθησαν τον αφηγητή να δώσει τη συγκεκριμένη μαρτυρία. Γιατί η προφορική μαρτυρία δεν αναφέρεται σε ένα νεκρό παρελθόν και κυρίως, όσον αφορά τον εμφύλιο, το παρελθόν είναι ακόμα ζωντανό και καθορίζει το παρόν μας.  

Σήμερα υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για τις ιστορίες των γυναικών, τις προφορικές μαρτυρίες και τις αποκλεισμένες εμπειρίες. Πώς κρίνεις αυτή τη μετατόπιση; Αποτελεί ουσιαστικό μετασχηματισμό της ιστορικής συνείδησης ή κινδυνεύει να μετατρέψει τις πολιτικά συγκρουσιακές εμπειρίες σε ακίνδυνα αφηγήματα προσωπικής αντοχής και υπέρβασης;
Στις μέρες μας θεωρείται πια δεδομένο ότι η διάκριση ανάμεσα στην Ιστορία και τη μνήμη αποτελεί μια κληρονομιά του ιστορικισμού του 19ου αιώνα. Η Ιστορία ως επιστήμη που χρησιμοποιεί κυρίως γραπτά αρχειακά τεκμήρια, και η μνήμη που χρησιμοποιεί τις προσωπικές μαρτυρίες των ‘απλών’ ανθρώπων, δεν θεωρείται πια ως κάτι εύπλαστο και εύθραυστο. Η μνήμη και η ιστορία αλληλοδιαπλέκονται και αλληλοσυμπληρώνονται. Οι προφορικές μαρτυρίες απηχούν υποκειμενικές απόψεις, οι οποίες όμως διαμορφώνονται πάντα πάνω σε μια υπάρχουσα υλική βάση, σε ένα πραγματικό ιστορικό υπόβαθρο. Για αυτό ο ιστορικός πρέπει να λάβει υπόψη του τόσο τα γεγονότα, τις αντικειμενικές συνθήκες, όσο και τις απόψεις των αφηγητών του.
Οι σπουδές μνήμης, καθώς και η ιστορία των συναισθημάτων και των νοοτροπιών έφεραν στο ιστορικό προσκήνιο νέα θέματα, σχεδόν άγνωστα πριν από μια γενιά. Οι ιστορικοί κατανόησαν τον σημαντικό ρόλο που παίζει το παρελθόν στην καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Η μνήμη αναδείχτηκε σε ένα απαραίτητο αναλυτικό και θεωρητικό εργαλείο για να κατανοηθούν κοινωνικά, πολιτικά, πολιτιστικά, ακόμη και οικονομικά φαινόμενα. Έγινε απαραίτητο να ερευνηθεί πώς οι άνθρωποι (συμπεριλαμβανομένων και των ιστορικών) κατασκευάζουν τις συλλογικές τους αναπαραστάσεις για το παρελθόν. Τέθηκε, επίσης, στο επίκεντρο η ιστορικότητα της γραφής της ιστορίας. Δημιουργήθηκε ένα ερμηνευτικό πλαίσιο που ανέδειξε μια νέα οπτική γωνία από την οποία μπορεί να γίνει καλύτερα κατανοητό το κοινωνικό νόημα της ιστορίας: το παρόν "στοιχειώνεται" από το παρελθόν και το παρελθόν διαμορφώνεται, επινοείται, ανακαλύπτεται και ανακατασκευάζεται από το παρόν.
Είναι αναγκαίο όμως ο ιστορικός να διακρίνει  την απόσταση που χωρίζει το πολιτισμικό περιβάλλον των αφηγητών από το δικό του, ώστε να αντιληφθεί τα νοήματα που απέδι­δαν στις πράξεις τους, στις ζωές τους και στις σκέψεις τους. Με αυτόν τον τρόπο η μνήμη για τους αγώνες των προη­γούμενων γενιών, ως κληρονομιά του παρόντος, μπορεί να λειτουρ­γήσει και ως ουτοπική δυνατότητα του μέλλοντος.

Φωτό εξωφύλλου: Μαχήτριες του Δημοκρατικού Στρατού © Επιμορφωτικό Κέντρο Βιβλιοθήκη - Αρχείο "Χαρίλαος Φλωράκης" (ΕΚΧΦ), από το φωτογραφικό αρχείο του Απόστολου Μουσούρη

Ευχαριστίες στην Πέγκυ Ζάλη, που μαζί με τον Παναγιώτη Λιανό σχεδίασαν το εξώφυλλο του βιβλίου, για τις ερωτήσεις της.