Η Μαρία Σαμπατακάκη είναι "επαγγελματίας ιστορικός με ό,τι αυτό σημαίνει και συνεπάγεται", όπως λέει κι η ίδια. Η ιστορία του συνεταιρισμού των αγελαδοτρόφων του Ασπροπύργου, που, αν και είχαν δηλωμένη αριστερή ταυτότητα αναζήτησαν αμερικανική χρηματοδότηση από το Σχέδιο Μάρσαλ, και όλα αυτά την εποχή του Εμφυλίου Πολέμου, παράγοντας υψηλής ποιότητοας γαλακτοκομικά προιόντα (οι παλιότεροι το θυμούνται καλά το γάλα "Ασπρό"), είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα του τρόπου με τον οποίο προσεγγίζει η συγγραφέας τη ζώσα ιστορία της Ελλάδας.
Η ίδια λέει πως ναι, θα έγραφε και την τελείως πρόσφατη ιστορία της δεκαετούς οικονομικής κρίσης, αλλά και της πανηδμια που επακολούθησε. Διότι η ιστορία, όπως φαίνεται από το βιβλίο της που διαβάζεται (αν και τεκμηριωμένο επιστημονικό σύγραμμα) σαν μυθιστόρημα, είναι κάτι ζωντανό και ρέον. Η κ. Σαμπατακάκη εχει το χάρισμα να αφηγείται γλαφυρά την Ιστορία – άλλωστε θήτευσε στη λογοτεχνία για να αποκτήσει τα εκφραστικά μέσα, ώστε να μπορεί να κάνει Ιστορία, όπως δηλώνει η ίδια, που να την ακούει, να τη βλέπει και να τη διαβάζει ο κόσμος χωρίς να πλήττει.
Κάτι που πέτυχε αναμφίβολα με το τελευταίο της πόνημα για τους αγελαδοτρόφους. Η ίδια λέει πως ανήκει στο σπάνιο έιδος του "ισοτρικού – κομπέρ". Το λεξικό ορίζει τη λέξη "κομπέρ" ως το "πρόσωπο που συνδέει τις σκηνές σε θεατρική επιθεώρηση". Κάπως έτσι, και η κ. Σαμπατακάκη διατηρώντας την επιστημονική της αμεροληψία και επάρκεια, αλλά και το ηθικό της ανάστημα, συνδέει με έντυπο ή στα οπτικοκαουσιτό τρόπο τα ιστορικά επεισόδια που συνθέτουν την Ισορία της χώρας μας.
Μετά την Πείνα στην Κατοχή, τη Μοναρχία στην Ελλάδα και το Κυπριακό, τώρα καταπιαστήκατε με τους αριστερούς αγελαδοτρόφους του Ασπρόπυργου. Γιατί τους επιλέξατε, με ποια κριτήρια;
Τα θέματα που αναφέρετε αποτελούν ερευνητικές και συγγραφικές εργασίες που έγιναν στα πρώτα χρόνια ενασχόλησης μου με την public history. Μιλάμε για μια εποχή που η δημιουργία ευσύνοπτων και εύληπτων εγχειριδίων ιστορίας για δημόσια χρήση δεν ήταν τόσο αυτονόητη. Έκτοτε έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι με πολλά θέματα, που είτε έγιναν αρθρογραφία, είτε βιβλιογραφία, είτε ντοκιμαντέρ, είτε ψηφιακές εφαρμογές, εργαστήρια, προγράμματα. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο εντάσσονται και οι αγελαδοτρόφοι. Υπήρξε μία πρόταση συνεργασίας από το Ίδρυμα Β. Τσίγκου να γίνει κάτι για τον Ασπρόπυργο. Το θέμα επελέγη για δύο λόγους: πρώτον επειδή ήταν σημαντικό για την περιοχή και δεύτερον εξαιτίας της καινούριας ιστορικής πληροφορίας που κομίζει.
Κάποιοι υποστηρίζουν πως ο Εμφύλιος δεν τελείωσε. Συμφωνείτε;
Θεωρώ αφελή μια τέτοια άποψη από ιστορικής πλευράς. Ο Εμφύλιος σε επίπεδο στρατιωτικής σύγκρουσης ή βίαιης αντιπαράθεσης τελείωσε. Η Εθνική συμφιλίωση επήλθε, όπως και αν το δει κανείς. Αν μιλάμε για μια ιδεολογική αναμέτρηση που αντλεί από σημερινές κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες μπορώ κάπως να το κατανοήσω, κυρίως ως έκφραση δυσαρέσκειας απέναντι σε μια προβληματική πραγματικότητα. Θα μου επιτρέψετε ωστόσο να αμφισβητώ τόσο την ιδεολογική συνειδητότητα όσο και τα κίνητρα υποστήριξης μιας τέτοιας θέσης. Σε κάθε περίπτωση θα συνιστούσα να είμαστε προσεκτικοί με τη χρήση του όρου.
Υπάρχουν άλλα συνεργατικά σχήματα στον ελλαδικό χώρο που ακολούθησαν παρόμοια πορεία με τους αγελαδοτρόφους του Ασπρόπυργου;
Βεβαιότατα. Η αγροτική παραγωγή στην Ελλάδα, γεωργική και κτηνοτροφική, περνά υποχρεωτικά μέσα από τους συνεταιρισμούς. Είναι η μεγάλη μεταρρύθμιση του Ανδρέα Μιχαλακόπουλου το 1915 που οργανώνει και διευκολύνει τη μικρή και μεσαία παραγωγή, απαντώντας σε χρόνια αιτήματα. Έκτοτε ακολούθησε μια περίοδος ανάπτυξης των συνεταιρισμών που ενισχύθηκαν και από τις πολιτικές συνθήκες της δεκαετίας του ’30. Αυτούς τους συνεταιρισμούς βρήκαν -σε όποια κατάσταση τους βρήκαν- οι Αμερικανοί μεταπολεμικά και τους ενίσχυσαν προκειμένου να επιτύχουν την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας. Ενδεικτικά αναφέρω το ΑΓΝΟ, το ΑΣΤΥ, την ΕΒΟΛ. Στον Ασπρόπυργο το ιστορικά παράδοξο ήταν η αριστερή πολιτική ταυτότητα του συνεταιρισμού που δεδομένων των συνθηκών της περιόδου 1946-1949 καθιστούσε φαινομενικά τουλάχιστον αδύνατη οποιαδήποτε υποστήριξη του από το Σχέδιο Μάρσαλ.
"Οι hιστορισταί είναι ένα πρωτότυπο σχήμα που πλέον λειτουργεί ως concept office και δραστηριοποιείται για την αξιοποίηση της πρωτογενούς ιστορικής έρευνας στους τομείς του πολιτισμού και του επιχειρείν, συνεργαζόμενο με δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς", λέει το βιογραφικό σας. Τί εννοείτε; Πως η ιστορική έρευνα χορηγείται, όπως η Τέχνη; Πώς θα διατηρήσει έτσι την επιστημονική της αμεροληψία;
Είμαι επαγγελματίας ιστορικός με ό,τι αυτό σημαίνει και συνεπάγεται. Διατηρώ ένα γραφείο που παράγει ιστορικό έργο ή προϊόν που αμείβεται. Η Ιστορία δεν είναι άποψη, ιδεολογική τοποθέτηση ή χόμπυ. Είναι επιστήμη και έχει πρακτική εφαρμογή. Είναι κανονική εργασία, έχει αποδέκτες και χρήση. Πρόκειται για έναν ολόκληρο κλάδο εφαρμογών που σχετίζεται με τη διαχείριση και την αξιοποίηση των αρχείων, τη σύνταξη μελετών, τη δημιουργία περιεχομένου. Επομένως δεν μιλάμε για χορηγίες αλλά για αμοιβές. Ως προς την αμεροληψία αυτή σχετίζεται με το ηθικό ανάστημα και την επιστημονική επάρκεια καθενός από εμάς.
Ποιο ήταν το όραμά σας όταν ιδρύσατε τους "hιστορισταί" (ή μήπως hιστοριστάς;); Είσαστε ικανοποιημένη από την πορεία τους, και ποια εκτιμάτε πως θα είναι η εξέλιξή τους;
Οι hιστορισταί προέκυψαν έπειτα από δεκαετή ενασχόληση με την άγνωστη ακόμα public history, πολλή δουλειά και πολλούς πειραματισμούς. Θα έλεγα ότι ήταν το φυσικό επόμενο βήμα. Στόχος μου ήταν να εισαχθεί η Ιστορία σε τομείς με τους οποίους η σχέση της να μην ήταν και τόσο προφανής. Να κάνουμε Ιστορία με πιο σύγχρονα εργαλεία και πιο σύγχρονους όρους. Από το 2015 που πρωτοεμφανίστηκαν μέχρι σήμερα οι historistai πέρασαν δύσκολα, αμφισβητήθηκαν και δέχτηκαν και αρκετές επιθέσεις όπως άλλωστε κάθε τι νέο. Προχώρησαν όμως και σήμερα έχουν να παρουσιάσουν πολλές και σοβαρές συνεργασίες με διάφορες πλατφόρμες, επιχειρήσεις, αρχεία, μετρούν ήδη 6 ντοκιμαντέρ, ψηφιακές εφαρμογές κ.α. Αυτό που με ικανοποιεί ιδιαίτερα είναι ότι μας εμπιστεύονται και απευθύνονται σε εμάς νέοι κοινωνικοί επιστήμονες, αυτοί θα πάρουν την όποια σκυτάλη και αυτοί θα αποτελέσουν την εξέλιξη μας.
"Η Ιστορία επαναλαμβάνεται ως φάρσα". Συμφωνείτε;
Πιθανόν, δεν ξέρω. Το θέμα είναι σε ποιον κάνει τη φάρσα κάθε φορά.
Λαοί με μεγάλη ιστορία, όπως οι ευρωπαϊκοί, σαν να φαίνονται κουρασμένοι: η Ιστορία τους, τούς βαραίνει. Άλλοι, με πολύ μικρότερη ιστορική διαδρομή, όπως οι Αμερικανοί, πειραματίζονται, επιχειρούν και προκόβουν περισσότερο. Ποια είναι η γνώμη σας;Ενδιαφέρουσα ερώτηση! Μου θυμίζει τα περί "νεόπτωχου έθνους" του Θεοτοκά. Είναι ενδεχομένως μια οπτική της ιστορίας του κόσμου. Για να απαντήσω ωστόσο θα πρέπει να ορίσουμε τί είναι προκοπή. Αν μιλάμε για πολιτικούς θεσμούς, για ανθρώπινα δικαιώματα, για κοινωνική πρόνοια η Ευρώπη παρά τα προβλήματα και τη γραφειοκρατία της είναι πολύ μπροστά. Και ίσως να εφησυχάσαμε, θεωρώντας όλα αυτά δεδομένα.
Ποια είναι η χρονική απόσταση από το παρόν για να χαρακτηριστεί ένα γεγονός "ιστορικό"; Θα γράφατε την Ιστορία της πρόσφατης ελληνικής κρίσης χρέους τη δεκαετία 2009 -2018; Ή και της Πανδημίας που επακολούθησε;
Νομίζω δεν υπάρχει πλέον. Τα μέσα διάχυσης της πληροφορίας έχουν μεταβάλει τη σχέση μας με τον χρόνο. Και ο ιστορικός δεν μπορεί να πηγαίνει με τον αραμπά. Αν οι κοινωνικές επιστήμες θέλουν να επιβιώσουν πρέπει να γίνουν αμεσότερες. Το να μπορείς να αναλύεις γεγονότα είναι ζήτημα μεθοδολογίας περισσότερο και λιγότερο απόστασης, στο μέτρο και στον βαθμό που αντιλαμβάνεσαι ότι καθένα εξ αυτών ενδεχομένως να μην έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του. Και για να απαντήσω ευθέως στην ερώτηση σας: ναι, θα έγραφα. Για την κρίση χρέους θα καταπιανόμουν με τη διαχείριση του ιδιωτικού χρέους και της δημόσιας περιουσίας (το δεύτερο το δουλεύω ήδη τόσο ερευνητικά όσο και συγγραφικά). Την πανδημία θα την εξέταζα σε αυτή τη φάση υπό το πρίσμα των δημοκρατικών ελευθεριών και της λειτουργίας των πολιτευμάτων.
Τελικά μεταξύ Ιστορίας και Λογοτεχνίας αποφασίσατε οριστικά να υπηρετήσετε την πρώτη;
Ασχολήθηκα με τη Λογοτεχνία σε επίπεδο κατάρτισης προκειμένου να αποκτήσω εκφραστικά μέσα για να μπορώ να κάνω Ιστορία. Θα έλεγα ότι ανήκω στο σπάνιο είδος ιστορικού-κομπέρ.
Ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια;
Ετοιμάζουμε νέες παραγωγές αλλά και έναν χώρο αντισυμβατικής Ιστορίας, ένα ας το πούμε εργαστήριο διασύνδεσης της με παραγωγικές δυνάμεις. Είναι ένα αρκετά φιλόδοξο εγχείρημα, να είμαστε καλά να καταφέρουμε να το υλοποιήσουμε.
