Ο συγγραφέας και κινηματογραφιστής μας μιλάει για το πρώτο του βιβλίο και τις φυγές, του Ιάκωβου και τις δικές του.
Γνώρισα τον Κωνσταντίνο Χατζηνικολάου παρακολουθώντας τις προβολές ιστορικών avant garde κινηματογραφικών ταινιών που διοργάνωναν με τη Φαίδρα Παπαδοπούλου ως ομάδα ΚΙΝΕ σε ταράτσες και λοφτ του κέντρου της πόλης στις αρχές των ’00s. Στα χειροποίητα προγράμματα των προβολών εκείνων, πάντα δαχτυλογραφημένα, που φυλάω στη βιβλιοθήκη μου προστέθηκαν τα τελευταία χρόνια ριζόχαρτα με δαχτυλογραφημένους τίτλους από τις προβολές των ταινιών μικρών μήκους που γυρίζει σε σούπερ 8, αλλά και κατάλογοι και φυλλάδια εκθέσεων (όπως οι Μπιενάλε της Αθήνας AGORA, Détournements. Τακτικές Αιφνιδιασμού, Soft Power Lectures/ Aktopolis Athens, Study Room: The state of things), όπου παρουσίασε το εικαστικό του έργο με τη μορφή ταινιών αλλά και κειμένων, lecture performance ή ακόμη και ημερολογίων. Ήξερα ότι τα τελευταία χρόνια γράφει, όχι μόνο μικρές ιστορίες με αφορμή βιβλία και ταινίες στην Καθημερινή και στην Αυγή. Λίγες μέρες πριν την αλλαγή του χρόνου αγόρασα το πρώτο του βιβλίο, τον Ιάκωβο που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Αντίποδες και αποτέλεσε την αφορμή της παρακάτω κουβέντας.
Πώς προέκυψε ο Ιάκωβος;
Με βασάνιζε το ζήτημα της λίγο μεγαλύτερης φόρμας. Είχα κάποιες πρώτες εικόνες και μετά ήρθε η υποτροφία του ΕΚΕΒΙ, έδωσα το φάκελο μου που περιείχε κάποια προσχέδια και αυτό με έκανε να αποφασίσω να κάτσω να το γράψω, με έβαλε σε μια διαδικασία κανονικότητας. Άλλο αν τα χρόνια περνούσαν και το βιβλίο δεν τελείωνε.
Δούλευα πολύ σκόρπια, όπως κάνω πάντα, γράφοντας μικρές παραγράφους ανά ημέρα. Την επόμενη χρονιά έκανα μια σύνθεση και μετά άρχισαν οι γραφές. Έτσι όπως τα θυμάμαι. Το βασικό κομμάτι γράφτηκε το 2012-2013. Τώρα πως προέκυψε το θέμα δεν ξέρω.
Έχω την αίσθηση ότι σε ενδιαφέρουν πάντως οι λεπτομέρειες της επαρχίας, του αγροτικού αυτού κόσμου.
Το βιβλίο δεν είναι βουκολικό, είναι ανάποδα αστικό. Νομίζω ότι το έκανα επίτηδες για να μπορώ να ελέγξω το κείμενο σε αυτή τη φάση, επειδή ήταν η πρώτη φορά που έγραφα ένα μεγαλύτερο κείμενο. Στην πραγματικότητα η διάθεσή μου είναι να είμαι πάρα πολύ κοντά σε αυτό το οποίο ζω καθημερινά. Αυτό ισχύει και για τα φιλμ που αν το σκεφτείς ίσως δεν ξεπερνάνε την ακτίνα του σπιτιού μου. Το ίδιο έκανα και με το βιβλίο. Ήμουν κάπου σταθερά και το έγραφα γι αυτό ίσως αναπτύχθηκε και μια διάθεση να απομακρυνθώ στο φαντασιακό. Ίσως αποφάσισα να απομακρυνθώ από το υλικό προκειμένου να μπορώ να το ελέγξω καλύτερα. Ίσως αν έγραφα για κάτι που συμβαίνει τώρα στο café να μην μπορούσα να το διαχειριστώ τόσο καλά.
Πιστεύω το δεύτερο βιβλίο, αν υπάρξει, θα είναι εξαιρετικά κοντά, πιο άμεσο. Αυτός είναι ο στόχος. Το 2011 η απόσταση ήταν αναγκαία, ίσως είχα και διαφορετικά μυαλά απ’ ότι τώρα. Άλλωστε για μένα το θέμα είναι περισσότερο ο τρόπος που γράφονται τα πράγματα. Γι αυτό ένιωθα σιγά σιγά καλά. Ένιωθα ότι η γλώσσα πλησίασε σε αυτό που είχα στο μυαλό μου, εγώ πήγαινα προς τη γλώσσα, οπότε ένιωθα ότι είχα φτάσει στο στόχο. Το θέμα ήταν απλά ένα κέλυφος και από κάτω υπήρχαν άλλα πράγματα που με ενδιέφεραν.
Και αφού το έχεις διαβάσει ξέρεις ότι τα πράγματα έρχονται περισσότερο προς μια πραγματικότητα στο τέλος. Αυτό είναι spoiler! Μετά από χρόνια αν ξανακοιτούσα το βιβλίο ίσως να ήθελα να παραμείνει κλειστό αλλά τώρα ήθελα να υπάρχει μια διαρροή προς τη ζωή, προς την καθημερινότητα, έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι.
Το επόμενο θα ξεκινούσε απ’ το κεφάλαιο πριν το καραβάνι.
Το μοτίβο της φυγής ή της αμνησίας, που δεν είναι ακριβώς αμνησία, δεν είναι ακριβώς μοτίβο, είναι κάτι που με απασχολεί, είναι μέρος της σύστασης μου. Θα μπορούσα να πω 50 ταινίες ή βιβλία που καταπιάνονται με αυτό αλλά ταυτόχρονα είναι και κάτι πολύ δικό μου. Αυτό το να είσαι σε ένα σημείο και ταυτόχρονα να θέλεις να φύγεις και να βρεθείς σε ένα δεύτερο και όταν βρεθείς στο δεύτερο να θες να επιστρέψεις στο πρώτο η να βρεθείς σε ένα τρίτο.
Οπότε για μένα το αγροτικό που λέγαμε πριν και που ήταν και κάπως προβληματικό γιατί εγώ δεν έχω καμιά σχέση με τη φύση, μάλιστα έκανα κάτι χαζές ερωτήσεις αν γεννάνε οι κότες το χειμώνα και τέτοια, αυτό ήταν τρίτο η τέταρτο στα ενδιαφέροντα μου. Η πρώτη ιδέα ήταν αυτό το χωριό να είναι οικισμός και να είναι κάτι κοντά στον Ασπρόπυργο, κάτι που είναι κοντά στην Αθήνα και ταυτόχρονα μακριά.
Οπότε σίγουρα υπάρχει εκεί μια αποτυχία για μένα, ότι ποτέ δεν το κατάφερα αυτό. Πολλά είναι φτιαγμένα από αποτυχίες πιστεύω. Γι αυτό είναι ανάποδα αστικό.
Υπάρχει και κάτι το βιβλικό πάντως, ή με επηρεάζει ο τίτλος;
Ναι, αυτό δεν το είχα ποτέ στο νου μου και ποτέ δεν το έκανα συνειδητά επειδή δεν έχω διαβάσει ιδιαίτερα τη Βίβλο, όπως άλλοι συγγραφείς. Σίγουρα υπάρχει κάτι αλλά δεν γίνεται μέσα από μια σχέση με αυτό. Ο τρόπος που έχω συνθέσει μια φράση μπορείς να πεις μερικές φορές ότι έχει κάτι κοντά στη γλώσσα της Βίβλου αλλά αυτό έγινε όπως ένα ροκ συγκρότημα βάζει πνευστά και δημιουργείται μια τζαζ ατμόσφαιρα.
Η οικογένεια;
Ναι αυτό είναι πυρηνικό. Το τι σημαίνει δηλαδή. Είναι σαν να αφορά ολόκληρες γενιές και χιλιετίες. Σαν να είναι το βασικό μας θέμα, αλλά το ζήτημα είναι πως το διαχειρίζεται σωστά κανείς, από την αρχαία τραγωδία ως τους σύγχρονους κινηματογραφιστές.
Δεν είναι όμως αυτό το θέμα μου. Το θέμα μου ήταν η φυγή από μια πιθανή οικογένεια που ποτέ δεν φανερώνεται παρά μόνο ίσως στο τελευταίο κεφάλαιο. Ότι ο ήρωας έχει οικογένεια από την οποία πιθανόν να έχει φύγει για να πάει σε μια άλλη. Με ενδιαφέρει κυρίως η πρώτη οικογένεια Αν έχει γραφτεί το βιβλίο έχει γραφτεί κυρίως γι αυτήν την πρώτη οικογένεια για την οποία δεν υπάρχει καμιά περιγραφή παρά για τη δεύτερη, για την οικογένεια του Ιάκωβου.
Εγώ βλέπω τη δεύτερη οικογένεια σαν ένα καταφύγιο και ταυτόχρονα φυλακή, η οποία όμως έχει κάποιες αναλογίες ή ομοιότητες με την πρώτη οικογένεια που έχει αφήσει αυτός ο άντρας. Σαφώς λοιπόν και με ενδιαφέρει το θέμα της οικογένειας, όχι απαραίτητα όμως του Ιάκωβου, αλλά η πρώτη.
Περισσότερο έχω στο νου μου τις γενιές που κάπως στοιβάζονται πίσω σου και πώς εσύ τις κουβαλάς. Μπορεί να είναι η οικογένεια, η καταγωγή, οι πρόγονοι σου με την ευρύτερη έννοια. Με ενδιαφέρει πως σπάσεις αυτό το βάρος και να πεις κάτι πραγματικά δικό σου. Είναι σαν να προσπάθησα να πάρω διάφορα μοτίβα που ούτως η άλλως με ενδιέφεραν στη λογοτεχνία και να μπορέσω μετά να φτιάξω κάτι κάπως καθαρό. Να χτίσω ύστερα τη γλώσσα. Πάντα με ενδιαφέρει αυτό, ακόμη κι όταν είμαι αναγνώστης, το πως περιγράφεις τα πράγματα, το πως συνθέτεις τη φράση, την παράγραφο και το κεφάλαιο. Αυτό ήταν η μεγαλύτερη αγωνία, άλλα ταυτόχρονα υπάρχει και μια ιστορία που πηγαίνει αλλά ταυτόχρονα δεν πηγαίνει κάπου.
Υπάρχει ένα παιχνίδι με τον χρόνο σαν μπρος πίσω, ακόμη κι αν δεν φαίνεται. Υπάρχουν πισωγυρίσματα, μια επανάληψη. Αυτό είναι σίγουρα κάτι που με ενδιαφέρει πολύ, όπως και στον κινηματογράφο. Αλλά νιώθω ότι τελικά στη λογοτεχνία τη βρίσκεις καλύτερα αυτή τη διαχείριση του χρόνου.
Ακόμη κι αν ο κινηματογράφος είναι ας πούμε η τέχνη που έχει σαν βάση το χρόνο, στη λογοτεχνία αυτό γίνεται πιο εξομαλυσμένα επειδή υπάρχει η ευκολία και η δυσκολία των λέξεων. Μερικές φορές δεν καταλάβαινες πως πηγαίνεις απ’ τον ένα χρόνο στον άλλο, ενώ στον κινηματογράφο αυτό είναι κάπως φανερό, όταν βλέπεις ένα φλας μπακ. Πιθανότατα μερικές απ’ τις αγαπημένες μου ταινίες που θεωρώ ότι έχουν καλύτερα διαχειριστεί το χρόνο είναι ταινίες απόλυτα γραμμικές, πετυχαίνοντας ξαφνικά να ξεκολλήσει ο χρόνος από αυτή τη γραμμικότητα και να γίνεται κάτι άλλο, και να γίνεται όλη η ταινία άχρονη.
Ο χρόνος στον κινηματογράφο είναι διαφορετικός απ´ ότι στην πραγματικότητα. Μερικές φορές όταν βλέπω μια ταινία και τη χαίρομαι πολύ νιώθω ότι μόνο επειδή υπάρχει αυτή η σύμβαση, το ένα πλάνο και μετά το άλλο, τα βλέπω έτσι, αλλά τελικά είναι σαν να έχω δει όλα τα πλάνα ταυτόχρονα. Αυτό βέβαια δεν το βρίσκεις συχνά, αλλά είναι ένα σημείο που αν με ικανοποιήσει θα δω και θα ξαναδώ αυτήν την ταινία. Είναι σαν να διαλύεται ο χρόνος ο πραγματικός.
Γράφοντας δεν τα είχα όλα αυτά στο νου μου, δεν είχα τίποτε στο νου μου.
Τελικά είναι σαν να έκανα μια ταινία αλλά κάνοντας λογοτεχνία. Αλλά χωρίς να χρησιμοποιήσω κινηματογραφική γραφή.
Ούτως ή άλλως, περισσότερο με ενδιαφέρει η λογοτεχνία από τον κινηματογράφο αλλά τελικά είναι τελείως ανακατεμένα μέσα μου και νομίζω ότι το κατάλαβα έντονα αυτή τη φορά αν και λέω πολλές φορές ότι είναι διαχωρισμένα. Έπρεπε να σκέφτομαι τα ρακόρ, από που πέφτει ο ήλιος… Σκεφτόμουν σαν κινηματογραφιστής.
Παρότι το βιβλίο περιγράφει μια κανονικότητα υπάρχει ταυτόχρονα κάτι το αλλόκοτο.
Γράφοντας δεν ήξερα τι ένιωθε ο καθένας τους. Έβλεπα τα πράγματα μαζί τους. Αυτή ήταν μια συνθήκη, την οποία ακολούθησα και εγκλωβίστηκα κατά μια έννοια. Υπήρχαν στιγμές κρίσης, αλλά τα κατάφερα. Είναι ένα από τα βασικά δομικά στοιχεία του βιβλίου που το κάνει ίσως και αλλόκοτο, γιατί αν έβαζα τους ανθρώπους να σκέφτονται θα άλλαζε εντελώς και θα άλλαζε βέβαια και ο άλλος. Δεν θυμάται.
Είναι σαν να πηγαίνω μαζί με αυτόν κάθε φορά. Σαν να είναι μια κάμερα που ακολουθεί κάποιον. Αυτό ήταν εσκεμμένο, αλλά όχι απ´ την αρχή, από ένα σημείο και μετά.
Στην αρχή ήταν πρωτοπρόσωπο, το σκεφτόμουν σαν το τελευταίο κεφάλαιο. Με το κεφάλαιο με το καραβάνι έχω την αίσθηση ότι το βιβλίο είναι σε εκκρεμότητα, δεν θα τελειώσει ποτέ. Είναι σαν ένα extra και θα έχω πάντα τη δυνατότητα να επιστρέψω σε αυτό.
Βλέπεις τη δουλειά σου στη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο, τα εικαστικά ως μέρος ενός ενιαίου έργου;
Στη λογοτεχνία βλέπω περισσότερες πλευρές μου απ´ ότι στον κινηματογράφο και αυτό με απασχολεί αρκετά, γι αυτό και όταν γίνονται αυτές οι εγκαταστάσεις βάζω και το κείμενο, γιατί υπάρχουν κάποια κομμάτια που μόνο η μυθοπλασία μπορεί να τα προσφέρει, τουλάχιστον στη δική μου περίπτωση. Τα πρόσωπα, η βία. Έχω μεγαλύτερη ελευθερία απ’ ότι στον κινηματογράφο.
Καταλαβαίνω απ’ την άλλη ότι ένα φιλμάκι τριών λεπτών μπορεί να είναι πιο δραστικό από ένα βιβλίο, όπως και μισή αράδα ποίημα μπορεί να είναι πιο δραστικό από ένα βιβλίο. Εγώ είναι σαν να θέλω να έχω και τα δυο. Είμαι λίγο αδηφάγος, θέλω και τα δυο, όπως θέλω και τη μικρή και τη μεγάλη φόρμα. Υπάρχει λοιπόν ένα κέντρο πιθανότητα, γύρω απ’ το οποίο στριφογύριζαν όλα. Αλλά ίσως επειδή τα κάνω με έναν άτσαλο τρόπο εγώ, δεν με ενδιαφέρει τόσο η θεματολογία και αυτό είναι κάτι που με απομακρύνει απ’ τα εικαστικά. Πολλές φορές δεν με ενδιαφέρει η ειδίκευση στη θεματολογία, μου φαίνεται κάπως περιορισμένη. Αν μου πει κάποιος ποια είναι τα θέματά σου, θα πω αφελώς η ζωή, ο θάνατος…
Με ενδιαφέρουν τα πιο γενικά πράγματα γιατί είναι πιο δημοκρατικά. Με ενδιαφέρει η δουλειά να είναι κοντά στο τίποτα, στο μη θέμα, γιατί πάω στο κοντά στο καθημερινό και νομίζω ότι αυτό το τελείως τετριμμένο που μπορείς να δεις απ´ το σπίτι σου πηγαίνοντας να πάρεις ψωμί, αυτό με ενδιαφέρει. Και ότι αν -και γι αυτό χάρηκα με τον Ιάκωβο- απ’ αυτό ξαφνικά προκύπτει κάτι άλλο κάπου αλλού το χαίρομαι. Δυο τρεις διαδρομές κάνω καθημερινά και εκεί αρχίζει και προκύπτει κάτι έξω από μένα. Αλλά δεν θέλω να μείνω σε αυτό, γιατί πιστεύω ότι το πραγματικά τολμηρό είναι να αφηγηθείς αυτές τις διαδρομές και να το κάνεις αυτό μυθοπλασία.
Στην πραγματικότητα όσο πιο μυθοπλαστικός γίνεσαι ταυτόχρονα και πιο αυτοβιογραφικός γίνεσαι. Και για τον Ιάκωβο το πιστεύω αυτό. Γι αυτό και λίγο ντρέπομαι όταν κάποιος από τους κοντινούς μου το διαβάζει γιατί ακόμη κι αν δεν το καταλαβαίνει κανείς όλα όσα συμβαίνουν τα έχω δει στο δρόμο μου. Έχω δει τον Ιάκωβο, τη Μαρία, τη Σοφία, απλά τα έχω κόψει και τα έχω αλλάξει. Έχω πάρει τα μαλλιά σου ας πούμε και τα έχω βάλει στη Μαρία και τα έχω βάψει λίγο.
Δεν μπορώ να φανταστώ τα πράγματα αν δεν τα δω στην πραγματικότητα. Δεν μπορώ να εφεύρω κάτι. Απλά υπάρχει αυτή η μεμβράνη της γλώσσας που σε βοηθάει να μη σε μηνύσει κανένας.
Είναι μια διπλή κίνηση που κάνω πάντα. Είμαι σαν ψυγείο και σαν τυμβωρύχος. Θέλω ταυτόχρονα να διατηρήσω τα πράγματα και την ίδια στιγμή να τα αναποδογυρίζω. Γιατί έτσι μπορεί να γίνει πιο ζωικό και πιο έντονο και να είναι πιο κοντά στη ζωή. Αυτό μπορεί να σε χτυπήσει πιο δυνατά στο πρόσωπο και να επιστρέψει μετά στο δρόμο. Αυτό δεν μπορείς να το πετύχεις ίσως αλλά δεν σημαίνει ότι δεν το επιθυμείς. Είναι σαν τα χιλιάδες πράγματα που ποτέ δεν πετάω. Το θέμα είναι βέβαια όλα αυτά να τα συνθέσεις μετά και αυτό κατάφερα να το κάνω. Ακόμη κι αν δεν το έκανα καλά κάποιος το διαβάζει και υπάρχει. Δεν το περίμενα απ’ τον εαυτό μου, το έκανα όμως. Μπορώ να το κάνω κι από κει και πέρα άμα δουλέψω μπορεί αυτό να βελτιωθεί, ή και όχι.
Συγγένειες νιώθω περισσότερο με ανθρώπους που ασχολούνται με τα εικαστικά απ’ ότι με τους λογοτέχνες ή τους κινηματογραφιστές. Πάω από είδος σε είδος και είμαι κάθε φορά πρωτοεμφανιζόμενος. Αυτό είναι καμιά φορά κουραστικό αλλά είναι σαν να το έχω κάνει επίτηδες. Έχει να κάνει με τη φυγή. Αφού δεν με θέλουν αυτοί θα πάω στους άλλους. Μπορεί να το λέω και να γκρινιάζω αλλά μπορεί να το έχω φτιάξει έτσι εγώ.
Ίσως η πραγματική απάντηση στην ερώτησή σου αν όλα αυτά ενώνονται μεταξύ τους είναι το ότι υπάρχουν για να φεύγω απ’ το ένα στο άλλο, με βοηθάνε στις φυγές μου και στο να διατηρώ μια επίφαση ελευθερίας.
Αλλά απ’ την άλλη αν μου πει κάποιος ότι είναι πολύ εικαστικά τα φιλμ φρικάρω. Το ότι με ενδιαφέρουν άλλα πέντε πράγματα δεν σημαίνω ότι δεν το κάνω με όλη μου την ένταση. Είναι πολύ βασικό για μένα το ότι κάνω λογοτεχνία, ίσως και πιο βασικό απ’ τον κινηματογράφο. Θα μπορούσα να κάνω ή το ένα ή το άλλο. Δεν το κάνω παρεμπιπτόντως. Είναι σαν να είμαι διχοτομημένος και γι αυτό και βγαίνει αυτό το πράγμα το ανακατεμένο στην προσπάθεια να μην είναι. Η προσπάθεια να τα ξεχνάω είναι επειδή προσπαθώ να υπονομεύσω τα πράγματα, να πω ότι δεν υπάρχει τίποτε. Δεν ξέρω τίποτε.
