Η ελληνική ιστορία είναι, έμμεσα ή άμεσα, μια μόνιμη κινηματογραφική αναφορά σου. Η επιλογή σου να γυρίσεις στο 1821 είχε να κάνει με την επέτειο της επανάστασης;
Πράγματι, η ιστορία ρητά ή υπόρρητα διατρέχει τις ταινίες μου, είτε πρόκειται για μυθοπλασία είτε για ντοκιμαντέρ. Τα ενδιαφέροντά μου για τη συγκεκριμένη περίοδο έρχονται από παλιά κι έχω κάνει αρκετά ντοκιμαντέρ για την εποχή. Στην αλλαγή αιώνα, στο πέρασμα από τον εικοστό στον εικοστό πρώτο, οργάνωσα και υλοποίησα μαζί με άλλους συνεργάτες και ιστορικούς από όλο τον κόσμο τη σειρά "Βαλκάνια, ηφαίστειο πολιτισμών", μια κατάδυση στη μακράς διάρκειας οθωμανική κυριαρχία στα Βαλκάνια μέχρι και την ανάδυση των νέων κρατών στην περιοχή. Ήταν μια σπουδαία εμπειρία που με βοήθησε μέσα από μια διεπιστημονική θεώρηση να κατανοήσω τους μηχανισμούς της ιστορίας, τη μεθοδολογία της έρευνας και συστηματοποίησε την οικείωσή μου με τον κόσμο των αρχείων. Ταυτόχρονα μορφοποίησε εντός μου και το βαλκανικό τοπίο, αυτό το εκρηκτικό μείγμα γεωγραφίας και ιστορίας. Όταν λοιπόν το 2018 οι παραγωγοί Κώστας Λαμπρόπουλος και Γιώργος Κυριάκος - φίλοι και συνεργάτες από παλιά που γνώριζαν το ενδιαφέρον μου για αυτά τα θέματα - με φώναξαν και μου είπαν πως θέλουν να κάνουν μια ταινία για το 1821, ήταν για μένα σαν δώρο εξ ουρανού. Πρότεινα τη συγκεκριμένη ιστορία με πρωταγωνιστές τον Χριστόφορο Περραιβό και τον επινοημένο χαρακτήρα του Ιωάννη Φίλωνα, και ξεκίνησε έρευνα, ακολούθως η συγγραφή σεναρίου και η ταινία πήρε το δρόμο της. Την αφορμή έδωσε βέβαια η επέτειος που θα ερχόταν τρία χρόνια μετά, αλλά για την ακρίβεια των πραγμάτων να πω ότι η ταινία δεν εντάσσεται σε κάποιον κεντρικό σχεδιασμό ούτε έχει σχέση με την επιτροπή για τον εορτασμό των διακοσίων χρόνων από την Επανάσταση.
Γιατί διάλεξες να επικεντρωθείς στα όσα προηγήθηκαν της εθνικής εξέγερσης;
Δεν με ενδιέφερε η διήγηση συμβάντων που λίγο πολύ είναι γνωστά, αλλά κυρίως το να γνωρίσουμε μέσα σε ποιες συνθήκες κυοφορήθηκε το όνειρο της επανάστασης και μέσα από ποιους μηχανισμούς κατάφερε κι έγινε πραγματικότητα. Ποια ήταν η κοινωνία της εποχής και η επαφή της με το διεθνές γίγνεσθαι; Ποιες οι ιδεολογικές συ-γκρούσεις που χαρακτηρίζουν μια εποχή επαναστάσεων; Πώς από τον Ρωμιό και τον Γραικό περνάμε στον Έλληνα; Ποιος ο υλικός πολιτισμός, οι παραγωγικές σχέσεις, οι κοινωνικές δυνάμεις που στον ύστερο 18ο αιώνα διαμορφώνουν ένα εκρηκτικό κοινωνικό τοπίο; Ποιοι στοχάστηκαν το έθνος και γιατί αυτή η στροφή στην αρχαιότητα; Αυτά είναι σημαντικά ερωτήματα που αν απαντηθούν - ή πιο σωστά αν συμφιλιωθούμε με τις απαντήσεις τους - θα μπορέσουμε να καταλάβουμε το τι έγινε τότε, το πώς έγινε και γιατί έγινε. Μόνο αν αντιμετωπίσουμε τα επίδικα ζητήματα του παρελθόντος, αποδεχθούμε την αλήθεια και κατακτήσουμε την αυτογνωσία μας, τότε μόνο η Ιστορία μπορεί να γίνει οδηγός μας για το παρόν και το μέλλον. Δεν ξυπνήσαμε ξαφνικά ένα πρωί μετά από 400 χρόνια σκλαβιάς, είπαμε "έως εδώ" και "αποτινάξαμε" τον τυραννικό ζυγό αλλόθρησκων και αλλόφυλων. Εκτός κι αν προτιμάμε τα παραμύθια.
Από όλα τα ιστορικά πρόσωπα της περιόδου πως κατέληξες στον Χριστόφορο Περραιβό ως βασικό ήρωα;
Είναι μια μοναδική περίπτωση επαναστάτη και λόγιου που για τριάντα ολόκληρα χρόνια συνεχώς αγωνίζεται άλλοτε με την πένα και άλλοτε με τα όπλα. Τον βρίσκουμε σύντροφο του Ρήγα να συλλαμβάνεται στην Τεργέστη το 1798, εν συνεχεία προχωρεί σε ανατυπώσεις του Θούριου και δικών του ποιημάτων σε Κέρκυρα και Λιόν, για να ακολουθήσει η ένοπλη συμμετοχή του στους αγώνες των Σουλιωτών κατά του Αλή Πασσά. Αμέσως μετά γράφει και κυκλοφορεί την "Ιστορία των Σουλιωτών και της Πάργας". Θα προσφέρει τα φώτα του σαν δάσκαλος σε σχολείο στα Επτάνησα. Σπουδαίο το έργο που επιτελεί ως ανώτερο στέλεχος της Φιλικής Εταιρείας και κορυφώνεται με τη συμβολή του στη συμφιλίωση των μανιάτικων οικογενειών και την ένταξή τους στον αγώνα. Παραμονές της επανάστασης με εντολή της Φιλικής πηγαίνει στην Ήπειρο και πολεμά πάλι με τους Σουλιώτες κατά του Χουρσίτ Πασά. Μέχρι και την τελευταία μάχη της επανάστασης στην Πέτρα με τον Δημήτριο Υψηλάντη το 1829 συνεχώς αγωνίζεται. Επιπλέον θα μας αφήσει και τα απομνημονεύματά του, σημαντική πηγή πληροφοριών, από τα μέσα, για τα τεκταινόμενα του Αγώνα.
Το πλέον ενδιαφέρον στοιχείο της ταινίας είναι η μίξη μυθοπλασίας και ντοκιμαντέρ.
Σε αντιδιαστολή με το δραματοποιημένο ντοκιμαντέρ που "δραματοποιεί" μια υπαρκτή, πραγματική ιστορία, το μυθοπλαστικό ντοκιμαντέρ που κάνω εμπεριέχει καθαρή μυθοπλασία, έχουμε δηλαδή επινοημένες ιστορίες, επινοημένα πρόσωπα, άσχετα αν κινούνται σ’ ένα συγκεκριμένο ιστορικό περίγυρο. Είναι κάτι που το δοκίμασα στην ταινία "Τη Νύχτα που ο Φερνάντο Πεσσόα Συνάντησε τον Κωνσταντίνο Καβάφη" και το επιχειρώ κι εδώ στο "Άνεμος Ελευθερίας", πειραματιζόμενος ξανά με τις διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα σε μυθοπλασία και ντοκιμαντέρ, φαντασία και πραγματικότητα.
Γιατί επέλεξες τη συγκεκριμένη προσέγγιση, "σπάζοντας" την αφήγηση σε τρεις διαφορετικούς χρόνους;
Στα προεπαναστατικά χρόνια απλές, καθημερινές, αυτονόητες πράξεις των ανθρώπων χρήζουν ερμηνείας για το σημερινό θεατή. Αυτή η χρονική απόσταση από τα γεγονότα, σε συνδυασμό με την ποιητική, ελλειπτική αφήγηση οδήγησαν στη συνεπικουρία του λόγου της Ιστορίας με τέσσερις σύντομες, στοχευμένες παρεμβάσεις ιστορικών που λειτουργούν όπως ο χορός στην αρχαία τραγωδία· συνδιαλέγονται λειτουργικά με το μυθοπλαστικό ιστό, αποσαφηνίζουν ερωτήματα, αλλά είναι και οι ίδιες αρμοί της αφήγησης. Παράλληλα, χάρτες και γκραβούρες χρησιμοποιούνται συχνά και ως μυθοπλαστικό υλικό για να διηγηθούν τις περιπλανήσεις και τα συνωμοτικά ταξίδια του Φιλικού Ιωάννη Φίλωνα, ενώ ταυτόχρονα κομίζουν κι ένα φορτίο αυθεντικότητας παρέχοντας πληροφορίες για τόπους και για την κοινωνία της εποχής. Έχει τις προσλαμβάνουσες λοιπόν ο θεατής για να τοποθετήσει την ιστορία μέσα στον καμβά της μεγάλης Ιστορίας. Να συγκινηθεί και να προβληματιστεί.
Έτσι, επέλεξα η αφήγηση να απλώνεται σε τρεις ιστορικούς χρόνους. Στα 1900, όπου σ’ ένα τυπογραφείο ετοιμάζεται η έκδοση ενός εικονογραφημένου λαϊκού αναγνώσματος με ήρωα τον έμπορο/Φιλικό Ιωάννη Φίλωνα. Στα 1821, όπου εκτυλίσσεται η δράση του ήρωά μας και στο σήμερα, όπου μια ιστορικός τέχνης ετοιμάζει μια έκθεση με χρωμολιθογραφίες και υλικά του λαϊκού αναγνώσματος. Η ταινία μοιάζει να "μιμείται" τους τρόπους αφήγησης και εικονογράφησης του λαϊκού αναγνώσματος. Όπως ο Φρίξος, ο φανταστικός δημιουργός του 1900 που άλλοτε βαδίζει με την ιστο-ρική ακρίβεια κι άλλοτε χορεύει στης φαντασίας τούς ρυθμούς, το ίδιο κι εμείς θέλαμε να πατάμε στο πραγματικό, αλλά να ταξιδέψουμε και στο όνειρο. Αυτό το μορφοπλαστικό δάνειο είναι και ο λόγος που η ταινία ξεκινά το 1905. Τώρα, η ιστορικός τέχνης, σήμερα, μελετώντας το κείμενο και τις χρωμολιθογραφίες σε συνεργασία με τους ιστορικούς, αποσαφηνίζει κατά κάποιο τρόπο τι ανήκει στη μυθ-ιστορία και τι στην ιστορία και ταυτόχρονα καταδεικνύει τη σημασία και τη μεγάλη επίδραση που είχαν τα εικονογραφημένα αναγνώσματα εκείνη την εποχή. Εποχή θυμίζω πριν την έλευση του κινηματογράφου και την πλατιά διάδοση της φωτογραφίας.
Τελευταίο, αλλά όχι έσχατο, ας έχουμε κατά νου πως η ταινία δεν γράφει Ιστορία, αλλά αφηγείται τη δική της ιστορία και για μια εποχή που τα διάκενα του παρελθόντος και οι μισοφωτισμένες γωνιές του χθες μπορεί, αν φοβηθείς, να τα δεις σαν ναρκοπέδια του πραγματικού ή, αν τολμήσεις να ονειρευτείς, σαν εύφορους λειμώνες της φαντασίας.
Είναι προφανές ότι έχει προηγηθεί ενδελεχής ιστορική έρευνα για να γραφτεί το σενάριο, εντυπωσιακή είναι όμως και η επιλογή των πολλών διαφορετικών χώρων. Πως έγινε το ρεπεράζ;
Η έρευνα ξεκίνησε το 2018 και κράτησε μέχρι και στο παρά ένα, πριν εκστομισθεί το περίφημο τυπωθήτω· άλλωστε παλιά, πράγματι, τυπώναμε κόπιες, τώρα είναι όλα ψηφιακά. Σ’ όλα τα στάδια υλοποίησης της ταινίας και για κάθε καρέ του φιλμ έπρεπε διαρκώς να ελέγχεται και να επιβεβαιώνεται ό,τι φαίνεται και ό,τι ακούγεται. Βι-βλιογραφία και πάσης φύσεως πηγές στάθηκαν χρήσιμα βοηθήματα για την κατασκευή σκηνικών, για τα κοστούμια, για τα αντικείμενα καθημερινής χρήσης. Παράλληλα το ηχητικό περιβάλλον - αρκεί να φανταστούμε το πανταχού παρόν ζωικό κεφάλαιο της εποχής και τεχνικές παραγωγής που έχουν εξαφανιστεί σήμερα -, μουσικά ακούσματα, γλώσσες και λαλιές έπρεπε να σχεδιαστούν βήμα-βήμα, να αναζητηθούν ως ηχητικές πηγές ή να κατασκευασθούν ευθύς εξ αρχής.
Ο χώρος έχει μεγάλη σημασία για μένα, σε καμιά περίπτωση δεν είναι το φόντο σε μια ιστορία, αλλά αντίθετα πολλές φορές είναι ο πρωταγωνιστής της ιστορίας. Βέβαια μιλώ για τον βιωμένο χώρο, εκεί όπου το φυσικό, το δομημένο και το ανθρωπογενές περιβάλλον συνιστούν ένα ενιαίο σύνολο, εκεί που ακουμπά και το δικό μου βλέμμα, όχι περαστικό και φευγαλέο, αλλά ικέτης, προσκυνητής σε εγχάρακτα τοπία της ιστορίας, σε τοπία της μνήμης. Δυστυχώς στην πατρίδα μας έχουμε ξεθεμελιώσει όλους τους ιστορικούς τόπους που κάποτε εγγράφονταν μέσα στον αστικό ιστό και "ρετουσάρουμε" ανερμάτιστα και τους τελευταίους θύλακες μνήμης που προσπαθούν να επιβιώσουν σε απομονωμένες ορεινές και νησιωτικές κοινότητες. Κάτι λίγο απομένει από φύση που κι αυτό εσχάτως τραυματίζεται ανεπανόρθωτα από την "αξιοποίησή" της. Με αυτά τα δεδομένα καταλαβαίνει κανείς πόσο δύσκολο είναι να εντο-πίσεις χώρους για μια ταινία που διαδραματίζεται στο παρελθόν. Αν και γνωρίζω πολύ καλά την Ελλάδα και ιδιαίτερα την Πελοπόννησο στην οποία έχω γυρίσει αρκετές ταινίες, δυσκολευτήκαμε να βρούμε χώρους κατάλληλους για τα γυρίσματα. Για δύο χρόνια οργώσαμε την περιοχή μαζί με τους παραγωγούς - ήταν πάντα δίπλα μου, όπως και ο Γιάννης Ζαργάνης που γνώρισα μέσα στην ταινία - το διευθυντή φωτογραφίας Δημήτρη Κορδελά, την αξιαγάπητη Ιουλία Σταυρίδου, μέχρι που ο κορωνοϊός έκοψε το νήμα της ζωής της για να πάρουν τη σκυτάλη άξιοι συνεχιστές ο Μιχάλης Σδούγκος στα σκηνικά και η Μαρία Κοντοδήμα στα κοστούμια, το βοηθό μου και συνσεναριογράφο Αντώνη Τολάκη, την Βάσω Τρανίδου και κατά περίπτωση ειδικούς συνεργάτες για επιτόπια μελέτη και αναζήτηση λύσεων που είχαν να κάνουν με συγκεκριμένες ανάγκες των γυρισμάτων. Εγκαταλειμμένα και δυσπρόσιτα μοναστήρια, φαράγγια και γεφύρια στην καρδιά του Πάρνωνα, χωριά αετοφωλιές στα κράκουρα της Μάνης, κάστρα και πυργόμορφα σπίτια, ακρωτήρια ανεμοδαρμένα και υπήνεμοι όρμοι, ορεινές και δυσχείμερες διαβάσεις. Όλα αυτά για γυρίσματα που έγιναν στην καρδιά του χειμώνα του 2020-21, κάτω από εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες. Επιπρόσθετα ας λάβουμε υπόψη και τη σταθερή προσήλωσή μου στην εικαστική οργάνωση κάθε αυτόνομου πλάνου που πρόσθετε έναν ακόμη βαθμό δυσκολίας στο ήδη απαιτητικό ρεπεράζ.
Το είδος της ταινίας που κάναμε απαιτούσε έτσι κι αλλιώς όλοι οι συντελεστές της να είναι από νωρίς κοινωνοί της προσπάθειας, πόσο μάλλον που έπρεπε ο καθένας στον τομέα του να επωμιστεί κι ένα κομμάτι της έρευνας. Η προσφορά τους πηγαίνει πέρα κι από την αναγραφόμενη ιδιότητα στους τίτλους της ταινίας. Τους ευχαριστώ θερμά.
Σ’ όλες τις ταινίες σου που έχουν να κάνουν με ιστορίες του παρελθόντος, πάντα η προσέγγισή τους δεν γίνεται "απ’ ευθείας", αλλά μέσα από αφηγήσεις, μαρτυρίες ή ντοκουμέντα που την αποκαλύπτουν. Συχνά μάλιστα περνάμε από άλλες, ενδιάμεσες εποχές για να φτάσουμε στο παρελθόν που μας ενδιαφέρει. Το ίδιο συμβαίνει και στον "Άνεμο Ελευθερίας"…
Σωστά. Είχαμε συζητήσει πάλι μαζί, με αφορμή την προηγούμενη ταινία μου "Τα Δάκρυα του Βουνού", αυτή τη συνύπαρξη ή διάχυση διαφορετικών εποχών μέσα στο σώμα της ταινίας. Εκεί είχαμε το 1949 το τέλος του Εμφύλιου δηλαδή και το 1899 το τέλος της προβιομηχανικής εποχής και αυγή του αναδυόμενου καπιταλισμού. Εδώ τώρα, κομβικός είναι ο ρόλος των αρχών του προηγούμενου αιώνα. Ήδη ανάφερα αφηγηματικά και εικονογραφικά δάνεια της εποχής που εντυπώνονται στην αισθητική της ταινίας, αλλά εξίσου σημαντική είναι και η ιστοριογραφική αντίληψη της εποχής. Πώς βλέπαν τότε το 1821; Όπως και σήμερα; Όχι βέβαια. Κάθε εποχή στοχάζεται διαφορετικά το 1821. Τότε, στις αρχές του 20ου αιώνα η ηρωοποιητική και ρομαντική θέαση της ιστορίας είναι ακόμη ισχυρή και κυρίαρχη στη λαϊκή συνείδηση, σε αντίθεση με το σήμερα που έχουμε μια πιο αποστασιοποιημένη θεώρηση των πραγμάτων. Θέλαμε λοιπόν να δείξουμε και πως αντιμετωπίζουμε στις μέρες μας το 1821, αλλά και την πρόσληψη της επανάστασης στις αρχές του 20ου αιώνα από μια άλλη γενιά που επένδυσε στην Ιστορία ως πραγματικότητα μα και ως μήτρα του συλλογικού φαντασιακού. Η ιστορία δεν είναι μία, αδιαίρετη και απαράλλαχτη και αυτό δεν μπορούσε να γίνει φανερό παρά μόνο με εγκιβωτισμένες αφηγήσεις από διαφορετικές ιστορικές περιόδους. Ήταν σημαντικό να περάσουμε πως ό,τι ιστορούμε εμείς σήμερα θα βρεθεί κι αυτό κάτω από το μεγεθυντικό φακό του αύριο.
Γιατί πιστεύεις πως πλην ελαχίστων εξαιρέσεων το ελληνικό σινεμά δεν έχει ασχοληθεί, τουλάχιστον σοβαρά, με την εποχή και τα γεγονότα της επανάστασης του 1821;
Κατ’ αρχάς υπάρχει μια αντικειμενική δυσκολία. Είμαστε μια χώρα της περιφέρειας με πενιχρές επενδύσεις στην κινηματογραφική βιομηχανία, ισχνούς προϋπολογισμούς παραγωγής και ελάχιστες πιθανότητες απόσβεσης στην εγχώρια αγορά, γεγονός που καθιστά εξαιρετικά δύσκολο κάθε εγχείρημα κινηματογραφικής καταγραφής ιδιαίτερα της ιστορίας. Δεύτερον, μην ξεχνάμε πως το "εθνωφελές" και η ιδεολογική ανάγνωση της ιστορίας μας ταλαιπώρησαν κι εξακολουθούν να μας ταλαιπωρούν, κάτι που έχει αποτυπωθεί και στο σινεμά. Πομπώδεις ταινίες της πάλλευκης φουστανέλας που αναπαράγουν εθνικούς μύθους και που κυρίως έγιναν γύρω στο 1971, στα 150 χρόνια από την επανάσταση, μέσα στη Χούντα. Γενικά στο πλείστον των ταινιών που έγιναν για το 1821 διαπιστώνουμε πως μέλημά τους δεν ήταν η ιστορία, αλλά τα κελεύσματα της ιδεολογίας. Από μνήμης σαν εξαιρέσεις να αναφερθώ σε τρεις ταινίες που μπορεί να μην είναι καθ’ αυτό για την επανάσταση και να εστιάζουν σε επιμέρους θέματα ή να εμπνέονται από την προβληματική και τη συζήτηση που ξεκίνησε για το 1821, αλλά που σε κάθε περίπτωση διακρίνονται για την εντιμότητά τους και την αισθητική πρόταση που κομίζουν. Μιλώ για το "Μπάυρον, η Μπαλάντα Ενός Δαιμονισμένου" του Νίκου Κούνδουρου, το "Καπετάν Μεϊντάνος" του Δήμου Θέου και το "Ο Καιρός των Ελλήνων" του Λάκη Παπαστάθη. Εν κατακλείδι νομίζω πως ο κινηματογράφος ξεστρατίζει όταν θέλει να εγγράφει την ιστορία ως θέαμα και όχι ως στοχασμό. Και στο στοχασμό χωρούν και η συγκίνηση, αλλά και το όνειρο.
