© Emma Zanen
Παρά τη μακρά σου καριέρα, έρχεσαι για πρώτη φορά στην Αθήνα (Παρασκευή 31/10, "Gazarte"). Έχεις ξαναεπισκεφθεί τη χώρα μας, ίσως σαν τουρίστας; Υπάρχουν προσδοκίες;
Σωστά, αυτή η συναυλία θα είναι η πρώτη στην Ελλάδα, κάτι που για μένα αποτελεί μια σημαντική στιγμή. Δεν είχα την ευκαιρία να σας επισκεφθώ έως τώρα, ούτε επαγγελματικά, ούτε και σαν τουρίστας. Όσο για την προσδοκία μου, είναι απλή: ανυπομονώ να συνδεθώ με το κοινό. Έχω ακούσει για τη βαθιά εκτίμηση που υπάρχει στη χώρα σας για τη μουσική και τον πολιτισμό και νιώθω ενθουσιασμένος που επιτέλους θα βιώσω την εμπειρία από πρώτο χέρι, μοιραζόμενος τη μουσική μου με τους ανθρώπους της Αθήνας.
Νωρίτερα μέσα στη χρονιά κυκλοφόρησες το άλμπουμ "Of Corners And Bridges" –μια γέφυρα μεταξύ της δικής σου καλλιτεχνίας και της κληρονομιάς του Milton Nascimento. Τι τον κάνει μια τόσο σημαντική φιγούρα;
Ο Milton Nascimento είναι μια κολοσσιαία φιγούρα. Θαυμάζω το έργο του απ' όταν πρωτοξεκίνησα ν' αγαπώ τη μουσική της Βραζιλίας –όταν ακόμα δεν ήξερα ποιοι την έγραφαν. Αλλά η καθοριστική στιγμή ήρθε μόλις τον άκουσα να παίζει στο άλμπουμ "Native Dancer" του Wayne Shorter. Γιατί τότε άρχισα να καταλαβαίνω πόσο βαθιά συνδεόταν η μουσική του με το καλλιτεχνικό κίνημα που αντιτάχθηκε στη βραζιλιάνικη δικτατορία, η οποία κράτησε από τα 1960s ως και τη δεκαετία του 1980. Ό,τι έκανε, λοιπόν, άρχισε να φαντάζει ως ακόμα πιο ενδιαφέρον. Ως κάτι σαν σταυροδρόμι, δηλαδή, με τους τρόπους με τους οποίους προσπαθούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τη μουσική παρέα με τον Gil Scott-Heron, γιατί κι εμείς θέλαμε ν' ανακατέψουμε επαναστατική σκέψη και πανανθρώπινα ζητήματα.
Κατά τύχη, μάλιστα, ο Nascimento είχε ένα κομμάτι ονόματι "Bridges", ενώ εμείς είχαμε βγάλει ένα άλμπουμ με το ίδιο όνομα. Εμείς, πάλι, είχαμε ένα τραγούδι που λεγόταν "Corners" κι εκείνος είχε τον δίσκο "Clube Da Esquina", που θα μεταφράζαμε ως "Corners Club". Έτσι πήγασε το "Of Corners And Bridges", ως εγχείρημα προς τιμήν του Milton, των συνεργατών του και των συγχρόνων του, που έθεσε σαν στόχο να βρει την ισχυρότερη "γέφυρα" μεταξύ των διακριτών μας παραδόσεων. Αναγνωρίζοντάς τον, συνάμα, ως μια αληθινά προγονική φωνή, αλλά και ως δάσκαλο.
Μιας κι ανέφερες τον Gil Scott-Heron, τον Ιανουάριο έβγαλες και το "Now More Than Ever", όπου φιλοξενήθηκε και μια συζητημένη εκδοχή σου στο "The Revolution Will Not Be Televised" του, σε συνεργασία με τον Black Thought των φημισμένων The Roots. Αισθάνεσαι να σχετίζεσαι με το ταξίδι του χιπ χοπ, σαν καλλιτέχνης, μα και σαν Αφροαμερικάνος; Τι πιστεύεις για την εκτόξευσή του στο κυρίαρχο ρεύμα των τελευταίων 15 ετών;
Ναι, αισθάνομαι ότι σχετίζομαι με το χιπ χοπ, ειδικά από τη στιγμή που βλέπω το ταξίδι του ως τμήμα της griot παράδοσης της Δυτικής Αφρικής. Άλλωστε και η μουσική που φτιάξαμε με τον Gil στη δεκαετία του 1970 δείχνει σημαντική για ό,τι έμελλε να εξελιχθεί σε χιπ χοπ –ιδίως εκείνη που εστίασε σε κοινωνικές και προσωπικές προοπτικές, οι οποίες παραδίδονταν με ρυθμικό spoken word πάνω από τζαζ, soul και funk γκρούβες. Γι' αυτό και πολλοί καλλιτέχνες του, σαν τον 2Pac ή τον Kendrick Lamar, έχουν σαμπλάρει τις δουλειές μας. Το βλέπω λοιπόν σαν άμεσο απόγονο του αφρικάνικου griot, που λειτούργησε ως αυθεντικός πομπός/διασκεδαστής, από την άποψη ότι έπλεξε κοινές μουσικές αναφορές με ζωτικά μηνύματα και σημαντικούς πολιτιστικούς συμβολισμούς, προκειμένου να ενσταλάξει κοινωνικές αξίες.
Όσον αφορά την επέκταση του χιπ χοπ προς το κυρίαρχο ρεύμα, είμαι γενικά υπέρ κάθε κινήματος που διαδίδει το μήνυμα κατορθώνοντας ν' αγγίξει ένα ευρύτερο ακροατήριο. Άλλωστε και η τέχνη του griot αυτή είναι –να κοινωνήσει την αλήθεια και να πετύχει να τη φτάσει όσο πιο μακριά μπορεί. Ασφαλώς, κάποιοι ενδέχεται να εστιάζουν υπερβολικά σε εμπορικές πλευρές. Όμως το γεγονός ότι μια γενιά καλλιτεχνών είναι σε θέση να το χρησιμοποιήσει ως μέσο για να θίξει κοινωνικά ζητήματα, όπως κάναμε κι εγώ με τον Gil, παραμένει μια εξέλιξη που είναι και ισχυρή, μα και αναγκαία.
Πίσω στο 2021, εντωμεταξύ, ανέλαβες και το 8ο νούμερο της σειράς "Jazz Is Dead", συμπράττοντας με τον Adrian Younge και τον Ali Shaheed Muhammad. Υπάρχει κάποιος κίνδυνος για τον "θάνατο" της τζαζ, ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες;
Ο τίτλος αυτός είναι μια προβοκατόρικη ειρωνία. Όχι, δεν πιστεύω ότι υπάρχει πραγματικός κίνδυνος για τον "θάνατο" της τζαζ. Η τζαζ εξελίσσεται συνεχώς, μεταλλάσσεται και βρίσκει καινούρια ζωή σε διαφορετικές μορφές: πρόκειται για μια ρίζα, η οποία θρέφει πολλά δέντρα. Αν υπάρχει κάποιος κίνδυνος "θανάτου", προέρχεται από τα εταιρικά κεφάλαια, που ίσως υποβιβάσουν αυτή τη σπουδαία μορφή τέχνης σε μια μικρή, εξειδικευμένη γωνίτσα ή τη μετατρέψουν σε ένα είδος ιστορικού τέχνεργου, που θα αναφέρεται μόνο στα βιβλία για το παρελθόν. Πρωτοβουλίες, λοιπόν, σαν το "Jazz Is Dead" είναι σημαντικές γιατί συνδέουν τους θρυλικούς καλλιτέχνες του είδους με τους σύγχρονους δημιουργούς και το κοινό του σήμερα. Δείχνοντας ότι το πνεύμα της τζαζ –ο αυτοσχεδιασμός, η διεύρυνση της αρμονίας και η προσήλωση στην Παράδοση– παραμένει απολύτως ζωντανό, καθώς και επίκαιρο.
Ένα ορόσημο της δικής σου ιστορίας ήταν η απόφαση να φοιτήσεις στο Πανεπιστήμιο Λίνκολν (1969), όπου και γνώρισες τον Gil Scott-Heron. Ήταν ο Langston Hughes που σε επηρρέασε να πας εκεί; Τι σήμαινε η ποίησή του για σένα; Έχει ακόμα τον ίδιο αντίκτυπο;
Ναι, κάπως έτσι συνέβη. Διάλεξα να πάω στο Πανεπιστήμιο Λίνκολν εν μέρει λόγω της ιστορικού του παρελθόντος ως μαύρου κολεγίου/πανεπιστημίου, κυρίως, όμως, λόγω των ηρώων μου που είχαν φοιτήσει εκεί, του Langston Hughes και του Thurgood Marshall. Ο Langston Hughes, τώρα, υπήρξε τρομερά σημαντικός για μένα. Η ποίησή του, έτσι όπως ήταν βαθιά ριζωμένη στη ζωή, στη γλώσσα και στην κουλτούρα της αφροαμερικάνικης εμπειρίας, αντήχησε πολύ δυνατά μέσα μου: διέθετε ισχύ και αλήθεια, μα την ίδια στιγμή ήταν φτιαγμένη και με τόση ομορφιά. Αυτή η διασύνδεση παραμένει. Εξακολουθώ να τον βλέπω ως έναν γίγαντα στη γενεαλογία όσων χρησιμοποίησαν την τέχνη τους για να μιλήσουν στην ψυχή ενός λαού.
Στις συνεντεύξεις σε ρωτάνε συχνά για τη δεκαετή σου συμπόρευση με τον Gil Scott Heron, κάτι απολύτως λογικό. Από την άλλη, ήταν κι ένας άνθρωπος που σε πλήγωσε. Παρ' όλα αυτά, εξακολουθείς να τον βλέπεις ως σπουδαίο καλλιτέχνη. Δεν υπήρξε θυμός; Πώς κατάφερες να τον διαχειριστείς και να τον αφήσεις στην άκρη, σε βαθμό που ξαναδώσατε και κάποιες συναυλίες μαζί, πίσω στο 1998;
Φυσικά και ήμουν θυμωμένος. Οι επαγγελματικές και δημιουργικές διαφορές που οδήγησαν στη ρήξη μας το 1980 ήταν οδυνηρές, ενώ οι νομικές και οικονομικές διαμάχες που ακολούθησαν μου δημιούργησαν μεγάλες δυσκολίες. Παρ' όλα αυτά, ο Gil είναι αδερφός –και πάντα θα είναι. Δεν γίνεται να ξεχάσω όσα συνέβησαν, αλλά μπορώ να συγχωρέσω. Και είναι θεραπευτικό να συγχωρείς. Δεν σημαίνει ότι σταμάτησα να νιώθω θυμό ή ότι έπαψα ν' αγωνίζομαι για όσα θεωρώ ότι μου ανήκουν. Εξακολουθώ και το κάνω.
Το 1998, όταν ξαναπεριοδεύσαμε παρέα για ένα μικρό διάστημα, είχαμε πάνω από 10 χρόνια να μιλήσουμε. Μάλιστα, άκουγα πολλές ιστορίες για το πώς είχε κυλήσει στα ναρκωτικά, για την υγεία του ή για τη γενικότερη νοητική του κατάσταση. Έτσι, όταν με αναζήτησε, το είδα σαν μια ευκαιρία να δω με τα ίδια μου τα μάτια τι κάνει. Και προσπάθησα ν' αναζωπυρώσω τη δημιουργική μας φλόγα, αλλά δεν τα κατάφερα. Ως μόνη μου παρηγοριά απέμεινε ότι έκανα την απόπειρα. Ήταν κάτι σημαντικό, για μένα.
Ποια είναι η κύρια αιτία της δημιουργικής σας ρήξης; Προς τα πού επιθυμούσες να πας εσύ, στις αρχές της δεκαετίας του 1980, και γιατί δεν ήθελε ν' ακολουθήσει ο Scott-Heron;
Δεν είμαι σίγουρος ποιος ήταν ο βασικός λόγος. Υπήρχαν πολλοί παράγοντες. Προφανώς, ένα κομμάτι είχε να κάνει με το ότι αρχίσαμε να πορευόμαστε προς διαφορετικές κατευθύνσεις –κάτι που συμβαίνει στους ανθρώπους, γιατί αλλάζουν οι ζωές τους ή γιατί αλλάζουν τα ενδιαφέροντα και τα γούστα τους. Είναι φυσικό. Και, στην πραγματικότητα, δεν προσπαθούσα να τον κατευθύνω κάπου, τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο προσπαθούσε κι εκείνος να κατευθύνει εμένα. Τότε, επίσης, υπήρχαν και πολλοί άνθρωποι στη βιομηχανία, οι οποίοι είχαν άποψη για το πού θα έπρεπε ή δεν θα έπρεπε να βρίσκεται ο καθένας μας ή τι θα έπρεπε να κάνουμε και τι όχι. Από παντού γύρω μας, λοιπόν, είτε μιλήσουμε για τη δισκογραφική εταιρία, είτε για εξωτερικούς παράγοντες (π.χ. ορισμένους πολύ σκληρούς ανθρώπους), συσσωρευόταν πίεση. Κι εμείς δεν ήμασταν παρά δυο εικοσάρηδες.
Μαζί φτιάξατε κάμποσους ωραίους δίσκους, αλλά ο καλύτερος ανάμεσά τους είναι, νομίζω, το "Winter In America" (1974). Τι το έκανε σημείο αναφοράς; Είχε να κάνει με τις δικές σας σκέψεις για τον Πόλεμο του Βιετνάμ και τους νεαρούς Αφροαμερικάνους που γύριζαν από εκεί; Ή αντικατόπτριζε κάτι ακόμα βαθύτερο για τη ζωή των μαύρων στις Ηνωμένες Πολιτείες –κάτι που παραμένει επίκαιρο και στην Αμερική του Ντόναλντ Τραμπ;
Άραγε τι ωθεί έναν δίσκο να γίνει "αναφοράς"; Δεν ξέρω. Σίγουρα, πάντως, δεν περιμένεις να φτιάξεις ένα ορόσημο. Απλά συμβαίνει, για τον όποιον λόγο, π.χ. γιατί πολλοί άνθρωποι βρίσκουν ένα σημείο επαφής μαζί του. Το οποίο, με κάποιον τρόπο, εξακολουθεί έπειτα ν' αντηχεί και στις επόμενες γενιές, όπως συνέβη με το συγκεκριμένο άλμπουμ.
Το "Winter In America" ηχογραφήθηκε και κυκλοφόρησε στη διάρκεια μιας προφανούς κρίσης, σε μια περίοδο κατά την οποία οι Ηνωμένες Πολιτείες συνταράχθηκαν από μια βαθιά διάψευση προσδοκιών, που ο Gil αποκαλούσε "αναγνωρίσιμη παρακμή". Οικονομικά, μάλιστα, δεν υπήρχε δυνατότητα να προσλάβουμε άλλους για να δημιουργήσουμε τα συγκεκριμένα κομμάτια, καταφέραμε να έχουμε μαζί μας μονάχα τον μέντορα, παραγωγό και μηχανικό ήχου Robert Hosea "Jose" Williams. Και ήταν η εμπειρία του που μας χάρισε όσα εργαλεία χρειαζόμασταν, ώστε να παρουσιάσουμε τις ιδέες μας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Από εκεί και πέρα, ναι, το άλμπουμ οπωσδήποτε αντικατόπτρισε το τραύμα του Πολέμου στο Βιετνάμ, ειδικά όσον αφορά τη μεταχείριση των μαύρων βετεράνων του, οι οποίοι γύρισαν σε μια χώρα που συνέχισε να τους αρνείται τον ανθρώπινο σεβασμό. Κι αυτό δεν είναι κάτι που επέστρεψε με τον Ντόναλντ Τραμπ. Αντιθέτως, είναι κάτι που δεν έφυγε ποτέ. Γι' αυτό και εξακολουθεί να λογίζεται ως τόσο σημαντικό, από γενιά σε γενιά.
Μιλώντας για το σήμερα, πραγματώθηκε αλήθεια το σχέδιο για οικογενειακή μετακόμιση στη νότια Γαλλία; Πώς και πήρες μια τέτοια απόφαση, όντας "παιδί" της πόλης –και μάλιστα της Νέας Υόρκης;
Ναι, αυτή η μετακόμιση συνέβη: πλέον ζω εκεί. Άλλωστε μπορεί να είμαι παιδί της Νέας Υόρκης, όμως η γυναίκα μου κατάγεται από τη νότια Γαλλία και κάποια χρόνια πριν αποφασίσαμε ότι είχε φτάσει ο καιρός να κάνουμε μια τέτοια κίνηση.
Δεν υπήρξα ποτέ άνθρωπος της πόλης, εντωμεταξύ. Πήγα για πρώτη φορά στην εξοχή όταν ήμουν 12 ετών κι έβαλα τα κλάματα όταν γυρίσαμε στο Μπρούκλιν, γιατί μου άρεσε πολύ να βρίσκουμε ανάμεσα σε βουνά, δέντρα και τρεχούμενα νερά. Φυσικά, χάρη στο ίντερνετ έχω κρατήσει τους οικογενειακούς και φιλικούς μου δεσμούς, ενώ έχω και τη δυνατότητα να ηχογραφώ και να στήνω συνεργασίες σε διάφορες γωνιές του κόσμου. Αλλά είναι η νότια Γαλλία που μου προσφέρει έναν τόπο γαλήνης και απλότητας. Κι αυτό είναι δώρο ανεκτίμητο για το συγκεκριμένο στάδιο της ζωής μου.
