Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης έχει αγωνία να δει τους 'Δωσίλογους' στο θέατρο

Οι θέσεις των ιστορικών περιπάτων για την περίοδο της Κατοχής και των Δεκεμβριανών που διοργανώνει ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης σε γειτονιές της Αθήνας, καλύπτονται σε χρόνο dt. Οι δωσίλογοι αποτελούν εκδοτικό γεγονός, ενώ δυόμισι χρόνια μετά συνεχίζουν να παραμένουν ένα εξαιρετικά δημοφιλές βιβλίο, με τις παρουσιάσεις του να απλώνονται σε όλη την Ελλάδα και να διαδέχονται αμέσως η μια την άλλη. 

Ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης, με αφορμή τη μεταφορά των Δωσίλογων στη σκηνή του θεάτρου Χώρα από την ομάδα Elephas tiliensis μίλησε στο "α" γι' αυτή τη μεγάλη ανταπόκριση του κοινού, αλλά και για την ανάγκη πολιτιστικών υποδομών και θεσμών που σχετίζονται με τη μνήμη.

Ταυτόχρονα, έδωσε την ερμηνεία του για τη διαφαινόμενη στροφή του κόσμου προς τη σύγχρονη ιστορία και μοιράστηκε τις σκέψεις για την πιθανή θεματική του επόμενου βιβλίου του, βάσει του υλικού που συγκεντρώνει.

>Σήμερα γιορτάζουμε την απελευθέρωση της Αθήνας και ήδη από την εποχή που κυκλοφόρησες το πρώτο βιβλίο σου έχεις μιλήσει πολλές φορές για την απουσία μνημείων, τοπόσημων και μουσείων που θα αναδεικνύουν τη σύγχρονη ιστορία της πόλης. Aπό τότε μέχρι σήμερα θεωρείς ότι έχουν γίνει βήματα για την ανάδειξη της, τουλάχιστον στο κέντρο της Αθήνας;

Εξακολουθούμε να έχουμε ένα τεράστιο έλλειμμα μνήμης, σε ό,τι έχει να κάνει με την σύγχρονή μας ιστορία και συγκεκριμένα με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι πλέον συζητιέται και τίθεται δημόσια ως πρόβλημα αυτό το έλλειμμα και μάλιστα και από θεσμικούς φορείς. Παλιότερα δεν υπήρχε καν αυτή η συζήτηση. Επιπλέον, υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός ανθρώπων που ασχολούνται με αυτό το παρελθόν και το αποτύπωμά του στην πόλη και αναγνωρίζουν το μεγάλο μνημονικό έλλειμμα.

Γίνονται κάποιες κινήσεις και είναι αποτέλεσμα αυτού του πράγματος, ότι μπήκε στη δημόσια σφαίρα και χαίρομαι που είμαι ένας από τους ανθρώπους που έχει κινήσει αυτή τη διαδικασία. Σιγά σιγά μπορούμε να προχωρήσουμε σε κάτι πιο ουσιαστικό, στη δημιουργία πολιτιστικών υποδομών πάνω στις οποίες θα βασιστεί η ανάδειξη και η διατήρηση της μνήμης του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου στην πόλη.

>Πιστεύεις ότι στην πόλη, αλλά και στην Ελλάδα συνολικά η σύγχρονη ιστορία τελεί υπό καθεστώς λογοκριμένης μνήμης θεσμικά, από την πολιτεία. Για παράδειγμα, τιμάται σε θεσμικό επίπεδο η Εθνική Αντίσταση, αλλά όχι ας πούμε το ΕΑΜ, που ήταν και ουσιαστικό κομμάτι της.

Σε θεσμικό επίπεδο είναι πολιτικοί οι λόγοι για το τι μνημονεύεται και τι όχι. Λόγω των Δεκεμβριανών και του Εμφυλίου το ΕΑΜ ήταν θεσμικά απαγορευμένη λέξη μέχρι τουλάχιστον την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το 1981, δηλαδή για 40 ολόκληρα χρόνια μετά το τέλος της Κατοχής. Ο κρατικός μηχανισμός, οι θεσμοί, είχαν μάθει να μην αναφέρουν τη μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση στον δημόσιο και επίσημο λόγο για την περίοδο του πολέμου. Οπότε, ακριβώς επειδή το ΕΑΜ ήταν η μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση, υπονομεύτηκε συνολικά ο αγώνας όλων των ελληνικών αντιστασιακών οργανώσεων κατά του φασισμού και του ναζισμού. Αυτή η εικόνα άλλαξε με την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης από την πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 1982, τότε που αναγνωρίστηκαν οι ΕΑΜικές οργανώσεις, όλες οι άλλες, αντιστασιακές και μη, είχαν αναγνωριστεί με δύο προηγούμενους νόμους το 1949 και το 1969. Αυτός ο νόμος σήμανε μια τεράστια ηθική δικαίωση για όσες και όσους πολέμησαν μέσα από τις τάξεις του ΕΑΜ. Ας μην ξεχνάμε ότι αυτοί οι άνθρωποι υπέστησαν πολύχρονες διώξεις (φυλακίσεις, εξορίες κ.α.) από το ελληνικό κράτος των εθνικοφρόνων, τουλάχιστον μέχρι την πτώση της Χούντας το 1974. Με τον νόμο του 1982, το ελληνικό κράτος, με 40 χρόνια καθυστέρηση, αναγνώριζε τη συμβολή αυτών των ανθρώπων στον αγώνα κατά των κατακτητών και κάτι ίσως σημαντικότερο, τους δεχόταν πλέον χωρίς όρους ως ισότιμους πολίτες, θέτοντας τέλος στις μακρόχρονες διώξεις τους.

Όμως, αυτή η εξέλιξη δεν συνεπαγόταν από μόνη της τη δυνατότητα ανάδειξης και κυρίως διατήρησης της μνήμης του αντιστασιακού κινήματος. Όταν οι άνθρωποι που συμμετείχαν στην Αντίσταση άρχισαν να φεύγουν από τη ζωή, δεν έμεινε πίσω τους ένας φορέας που θα μπορούσε να διατηρήσει και να ανανεώσει τους τρόπους ανάδειξης της μνήμης του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Η διατήρηση και ανάδειξη της μνήμης, δεν περιορίζεται στη δημιουργία μνημείων ή στον εορτασμό επετείων. Πρέπει αυτό το παρελθόν να εισέλθει με ουσιαστικότερο τρόπο στην καθημερινότητα των ανθρώπων, να είναι ενεργό, να παράγει νόημα στο εκάστοτε παρόν. Διαφορετικά θα περιπέσει σε αδράνεια και θα ξεχαστεί.

"Η διατήρηση και ανάδειξη της μνήμης, δεν περιορίζεται στη δημιουργία μνημείων ή στον εορτασμό επετείων. Πρέπει αυτό το παρελθόν να εισέλθει με ουσιαστικότερο τρόπο στην καθημερινότητα των ανθρώπων, να είναι ενεργό, να παράγει νόημα στο εκάστοτε παρόν".

>Κατά τη διάρκεια των περιπάτων στις γειτονιές της Αθήνας, πώς βλέπεις ότι αντιδρούν οι σημερινοί Αθηναίοι, όταν ανακαλύπτουν ότι η γειτονιά τους κρύβει μια ιστορία προδοσίας, μαύρης αγοράς ή δράσεις παρακρατικών οργανώσεων;

Δεν έχει να κάνει μόνο με το θέμα της συνεργασίας με τους κατακτητές, αλλά με οτιδήποτε αφορά την περίοδο της Κατοχής. Κάνω ιστορικούς περιπάτους από το 2013. Από το 2019 γίνονται στο πλαίσιο του Athens History Walks κάθε εβδομάδα. Αυτό που προκαλεί τεράστια εντύπωση στον κόσμο και τον προσελκύει εδώ και τόσα χρόνια στους περιπάτους που κάνω, είναι αυτό το παρελθόν που δεν ξέρουν. Η επίσκεψη που κάνουμε στα σημεία που έγιναν τα γεγονότα της Κατοχής τους αναδεικνύει μια άλλη πόλη, μια πόλη που δεν ξέρουν. Σε κάθε στάση των περιπάτων η αφήγηση και κυρίως η παρουσία στο τόπο που έγιναν τα γεγονότα της Κατοχής, φέρνει στην επιφάνεια το στρώμα μνήμης μιας προηγούμενης ιστορικής περιόδου της Αθήνας που έχει χαθεί λόγω των μεγάλων αλλαγών που έχουν συντελεστεί στην πόλη και της απουσίας κάθε αναφοράς σε αυτό στον δημόσιο χώρο.

Αυτό που κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση σε όσες και όσους συμμετέχουν στους ιστορικούς περιπάτους είναι η εισβολή του ανοίκειου παρελθόντος στον οικείο τους χώρο. Είναι η πόλη τους, είναι τα μέρη που ζουν, που διασκεδάζουν, που περνούν κάθε μέρα για να πάνε στη δουλειά τους και ξαφνικά μέσα απ’ αυτή την αφήγηση, βλέπουν τον οικείο τους χώρο να αλλάζει μαθαίνοντας ότι σε αυτούς τους δρόμους, σε αυτά τα κτίρια έχουν συμβεί πολλά άγνωστα και παράλληλα σημαντικά γεγονότα κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Αυτό νομίζω ότι είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά που φέρει τους ανθρώπους διαρκώς στους ιστορικούς περιπάτους.

"Αυτό που προκαλεί τεράστια εντύπωση στον κόσμο και τον προσελκύει εδώ και τόσα χρόνια στους περιπάτους που κάνω, είναι αυτό το παρελθόν που δεν ξέρουν."

>Περισσότερα για τους ιστορικούς περιπάτους στο www.athenshistorywalks.com

>Παραμένοντας στο θέμα των ιστορικών περιπάτων, τόσο οι δικοί σου, όσο και αντίστοιχοι, που διοργανώνονται κατά καιρούς από άλλους ανθρώπους είναι εξαιρετικά δημοφιλείς. Ταυτόχρονα τα ιστορικά βιβλία για τη σύγχρονη ιστορία καταγράφουν αξιοσημείωτες πωλήσεις, ενώ αρκετές θεατρικές παραστάσεις εμπνέονται από τη σύγχρονη ιστορία. Ποιος θεωρείς ότι είναι ο λόγος και ποια η δική σου ερμηνεία;

Αυτό είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον που πρέπει να το δούμε και σε επίπεδο μελέτης. Από την εμπειρία μου θεωρώ ότι καθοριστικό ρόλο σε αυτή τη στροφή του κοινού προς τη γνώση της σύγχρονης ιστορίας έχει η πολύπλευρη κρίση που ζούμε εδώ και 15 χρόνια. Δηλαδή από τα μνημόνια και μετά παρατηρούμε μια μεγάλη αύξηση του ενδιαφέροντος για την ιστορία του 20ού αιώνα και ιδιαίτερα για τη δεκαετία του '40. Η ερμηνεία μου είναι ότι κάποιοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ότι για να κατανοήσουν και να εξηγήσουν αυτό που γίνεται τα τελευταία χρόνια πρέπει να πιάσουν το νήμα από τον αρχή. Η δεκαετία του '40, δηλαδή Β' Π. Π. - Κατοχή - Δεκεμβριανά - Εμφύλιος είναι ο πιο κοντινός μας μεγάλος ιστορικός κόμβος, από τον οποίο μπορούμε να κάνουμε μια αρχή για να καταλάβουμε πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα στη χώρα τις επόμενες δεκαετίες.

Καταλαβαίνουμε ότι η κρίση δεν είναι συνέπεια μόνο κάποιων λανθασμένων οικονομικών πολιτικών του 2006 ή του 2008. Αναζητώντας τα βαθύτερα αίτια, τις βαθύτερες παθογένειες του ελληνικού πολιτικού συστήματος και γενικότερα του ελληνικού κράτους, κατανοούμε ότι πρέπει να γυρίσουμε πιο πίσω στο παρελθόν. Για πολλούς και πολλές, η αναζήτηση αυτή οδηγεί στην κομβική δεκαετία του ‘40, χωρίς να παραγνωρίζεται η βαρύτητα και άλλων ιστορικών περιόδων, όπως της Χούντας και της Μεταπολίτευσης.

Δωσίλογοι, ένα θέμα ταμπού που άγγιξε το κοινό

>Ας περάσουμε και στους Δωσίλογους. Ενώ όλα τα βιβλία σου χαίρουν εκτίμησης, με αυτό το βιβλίο έχει γίνει κάτι ανεπανάληπτο, καθώς έχει ξεπεράσει τα 75.000 αντίτυπα. Από τις πολυάριθμες βιβλιοπαρουσιάσεις που έχεις πραγματοποιήσει, έχεις καταλάβει ποιος είναι ο λόγος; Υπό την έννοια ότι αυτό το βιβλίο δεν πραγματεύεται κάποιο έπος στην ελληνική ιστορία, αλλά μια μελανή στιγμή της.

Περίμενα ότι αυτό το βιβλίο θα πάει πολύ καλύτερα από τα προηγούμενα και λόγω του θέματος, που είναι ένα θέμα ταμπού, αλλά και επειδή ο κόσμος γνωρίζει πλέον τη δουλειά μου, κάτι που δεν ίσχυε σε αυτό τον βαθμό όταν εκδόθηκαν τα δύο προηγούμενα βιβλία. Όμως, σε καμία περίπτωση δεν περίμενα το βιβλίο να κάνει αυτή την πρωτόγνωρη, για επιστημονικό σύγγραμμα, εμπορική επιτυχία. Το συμπέρασμα που έχω βγάλει μετά από δυόμισι χρόνια κυκλοφορίας του βιβλίου, πολλά ταξίδια και συζητήσεις γι’ αυτό είναι ότι πολλοί άνθρωποι περίμεναν να γραφτεί ένα τέτοιο βιβλίο. Ναι, το βιβλίο έχει πάρα πολύ μεγάλη έρευνα και τεράστιο αρχειακό υλικό που επεξεργάστηκα, πολλοί λένε ότι είναι καλογραμμένο και ότι δημιουργεί πολύ έντονα συναισθήματα. Όλα αυτά βοηθούν σίγουρα, αλλά νομίζω ότι είναι και κάποιοι άλλοι κρίσιμοι παράγοντες που εξηγούν την τεράστια απήχηση του βιβλίου. Η συνεργασία με τον κατακτητή δίχασε την ελληνική κοινωνία και προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα.

Η μη απονομή δικαιοσύνης, η ουσιαστική εξαφάνιση του εγκλήματος της συνεργασίας από τη δικαστική εξουσία, διατήρησε ενεργό αυτό το τραύμα. Η θεσμική σιωπή του ελληνικού κράτους γι' αυτό το θέμα, διαδραμάτισε, επίσης, σημαντικό ρόλο, ώστε να δημιουργηθεί η αίσθηση σ’ ένα σημαντικό τμήμα του ελληνικού λαού ότι διαπράχθηκε ένα τεράστιο έγκλημα εναντίον του χωρίς να αποδοθεί δικαιοσύνη και γι' αυτό το λόγο το ελληνικό κράτος επιχείρηση να το αποσιωπήσει. Όλα αυτά πιστεύω ότι είχαν προετοιμάσει εδώ και χρόνια το έδαφος για την υποδοχή ενός τέτοιου βιβλίου. Αν και έχουν περάσει δυόμισι χρόνια από την έκδοσή του, οι προσκλήσεις για παρουσιάσεις συνεχίζονται σχεδόν με τον ίδιο ρυθμό.

>Αυτό θα σου έλεγα, τώρα που το ανέφερες, μου φαίνεται απίστευτο ότι έχουν περάσει δυόμισι χρόνια, νόμιζα ότι κυκλοφόρησε πριν λίγους μήνες.

Ναι, έχουν περάσει δυόμισι χρόνια. Και μένα μου φαίνεται πολύ περίεργο. Βέβαια, ένας ακόμη σημαντικός λόγος της επιτυχίας του βιβλίο και κάτι που το βοηθά να παραμένει στην επικαιρότητα, αφορά τον τρόπο με τον οποίο γράφουν για αυτό οι αναγνώστριες/ες κυρίως στα social media. Αναφέρονται με μεγάλη έμφαση στα πολύ έντονα συναισθήματα που τους δημιούργησε η ανάγνωσή του, όπως οργή, αηδία και έκπληξη. Μιλάνε για βιβλίο "γροθιά στο στομάχι". Αυτό έχει προκαλέσει την περιέργεια, ακόμη και σε ανθρώπους που δεν ασχολούνται με την Ιστορία, να το διαβάσουν. Νομίζω ότι τον ουσιαστικότερο ρόλο στη διάδοση του βιβλίου έχει παίξει η από στόμα σε στόμα σύστασή του. Μιλάνε για αυτό άνθρωποι με τις παρέες τους ή με τους συναδέλφους τους στο γραφείο. 

"Όλα αυτά βοηθούν σίγουρα, αλλά νομίζω ότι είναι και κάποιοι άλλοι κρίσιμοι παράγοντες που εξηγούν την τεράστια απήχηση του βιβλίου. Η συνεργασία με τον κατακτητή δίχασε την ελληνική κοινωνία και προκάλεσε ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα"

Ποιος έχει πρόσβαση στα αρχεία;

>Το ανέφερες προηγουμένως, αλλά διαβάζοντας τους Δωσίλογους γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι πρόκειται για προϊόν πολύχρονης έρευνας. Επειδή τα αρχεία δεν ενδιαφέρουν μόνο τους ιστορικούς, αλλά και τους καλλιτέχνες ή και απλούς πολίτες, θέλω να σε ρωτήσω ποιες δυσκολίες αντιμετώπισες; Για παράδειγμα, τα αρχεία είναι εύκολα προσβάσιμα ή είναι κλειστά;

Όσο πιο κοντά σε εμάς είναι το παρελθόν που μελετάμε, τόσο πιο ενεργό πολιτικά είναι. Με το παρελθόν της δεκαετίας του ‘40 έχουμε βιωματική σχέση, καθώς το έχουν ζήσει οι μανάδες και πατεράδες μας, οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας. Αν δε, μιλάμε και για γεγονότα καθοριστικής σημασίας, όπως αυτά της Κατοχής, των Δεκεμβριανών ή του Εμφυλίου το πολιτικό τους αποτύπωμα είναι ακόμη πολύ ενεργό. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι ένα εύκολο θέμα για να θίξει κάποιος. Σε αυτές τις περιπτώσεις συνήθως παρατηρούμε προβλήματα πρόσβασης στα αρχεία. Για παράδειγμα, τα αρχεία των ελληνικών σωμάτων ασφαλείας είναι ακόμη κλειστά, δεν έχουμε πρόσβαση σ’ αυτά. Εγώ μπόρεσα να δω μέρος τους την περίοδο 2015-'19 και είχε γίνει προσπάθεια από την τότε κυβέρνηση να ανοίξουν. Μετά άλλαξε η κυβέρνηση και ουσιαστικά έχουν κλείσει πάλι τα συγκεκριμένα αρχεία. Η πρόσβαση στα αρχεία δεν αφορά μόνο τους ιστορικούς. Αφορά όλη την ελληνική κοινωνία καθώς είναι δικαίωμα που έχουμε να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις πηγές, ώστε να μάθουμε το πρόσφατο παρελθόν μας. Αυτό είναι ένα ζήτημα μεγάλο. Πώς διαχειριζόμαστε και τι σώζουμε από τα αρχεία μας; Το κράτος τηρεί τον νόμο που διέπει τα αρχεία του; Οι δημόσιες υπηρεσίες και ο κρατικός μηχανισμός τηρούν τον νόμο; Από την εμπειρία μου τόσα χρόνια στην έρευνα έχω καταλάβει ότι σε αρκετές περιπτώσεις δεν τηρείται ο νόμος.

>Αφού συζητάμε για αρχεία, ποια είναι ο γνώμη σου για τις φωτογραφίες των 200 κομμουνιστών της Καισαριανής, τι πιστεύεις ότι πρέπει να κάνει η Πολιτεία.

Να δημιουργήσει έναν φορέα που να μπορεί να διαχειρίζεται αυτό το παρελθόν. Έχουμε εδώ και πολλές δεκαετίες τους κατάλληλους μηχανισμούς για να διαχειριστούν το παρελθόν που αφορά την αρχαιότητα ή το Βυζάντιο, αλλά δεν έχουμε τους κατάλληλους μηχανισμούς που μπορούν να διαχειριστούν τεκμήρια που αφορούν τη σύγχρονη ελληνική ιστορία και αυτό είναι ένα πρόβλημα. Δεν μπορείς με τα εργαλεία που διαχειρίζεσαι τεκμήρια της αρχαιότητας να διαχειριστείς αντίστοιχα του 20ου αιώνα. Είναι άλλο πράγμα. Πρέπει λοιπόν να αποκτήσουμε τον κατάλληλο θεσμικό φορέα. Εγώ και άλλοι συνάδελφοί μου, έχουμε προτείνει κατ’ επανάληψη να δημιουργηθεί ένα κεντρικό μουσείο για τον Β’ Π.Π. στην Ελλάδα. Αυτός θα είναι ο φορέας που θα αναζητά, θα εντοπίζει, θα αποκτά και θα αναδεικνύει υλικό που αφορά αυτή την περίοδο. Αυτό είναι ένα μεγάλο θεσμικό έλλειμμα που έχουμε.

Όταν μίλησα προηγουμένως για πολιτιστικές υποδομές, αυτό είναι ένα κομμάτι. Για να μπορείς να αναδείξεις ένα συγκεκριμένο παρελθόν, πρέπει να έχεις τις πολιτιστικές υποδομές που θα μπορέσουν να το κάνουν αυτό. Θεσμική υπόσταση για να αξιοποιηθεί το υλικό. Οι συγκεκριμένες φωτογραφίες από την εκτέλεση των 200, μας έδειξαν αυτό το έλλειμμα, άρα κάτι πρέπει να γίνει, ώστε να μην τρέχουμε πίσω από τις εξελίξεις. Το πώς πρέπει να διαχειριστούμε αυτό το εύρημα, αυτό είναι ένα ανοιχτό ζήτημα. Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό που τις αποκτήσαμε. Δεν ξέρω αν θα είχαμε τόσο γρήγορη κινητοποίηση, αν δεν υπήρχε αυτή η τεράστια αντίδραση του κόσμου. Νομίζω ότι αυτή οδήγησε στο να δείξει το υπουργείο Πολιτισμού τόσο γρήγορα αντανακλαστικά.

Έχω τη χαρά να είμαι ένα από τα μέλη της ερευνητικής ομάδας που έχει συγκροτηθεί στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών για την τεκμηρίωση των συγκεκριμένων φωτογραφιών. Το αποτέλεσμα της μελέτης θα παραδοθεί στο υπουργείο Πολιτισμού. Πιστεύω ότι με αφορμή αυτές τις φωτογραφίες είναι καιρός να συγκροτηθεί ένα σώμα φωτογραφιών που τεκμηριώνουν τα εγκλήματα των γερμανικών, ιταλικών και βουλγαρικών δυνάμεων Κατοχής, αλλά και των Ελλήνων συνεργατών τους, το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια σημαντική μεγάλη έκθεση αρχειακού υλικού, κυρίως φωτογραφικού. Έκθεση που θα τεκμηριώσει τα δεινά της χώρας, την περίοδο του Β’ Π.Π. Είναι σημαντικό να έχουμε στο μυαλό μας ότι αυτό το φωτογραφικό άλμπουμ, εντός του οποίου βρέθηκαν οι φωτογραφίες από την εκτέλεση των 200 κομμουνιστών στην Καισαριανή, είναι η αφήγηση του Γερμανού φωτογράφου. Εμένα ως ιστορικό της συγκεκριμένης περιόδου θα με ενδιέφερε να συγκροτήσω μια επιστημονική αφήγηση. Οπότε πιστεύω ότι θα ήταν πιο ουσιαστικό, αν με αφορμή αυτές τις φωτογραφίες αναδεικνύαμε το θέμα των εγκλημάτων των στρατών κατοχής στη χώρα την περίοδο 1941-1944.

>Στα βιβλία σου εκτός από τις αρχειακές πηγές χρησιμοποιείς και προφορικές μαρτυρίες. Υπάρχουν ιστορικοί που αμφισβητούν αυτή την πρακτική, για την αξιοπιστία τους. Πώς απαντάς;

Αυτό είναι ένα ερώτημα που έχει προκύψει από την αρχή της εμφάνισης της προφορικής ιστορίας στην Ελλάδα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι αν κάποιος ή κάποια μιλήσει με αρκετό κόσμο, δηλαδή συλλέξει αρκετές προφορικές μαρτυρίες και τις διασταυρώσει, τόσο μεταξύ τους, όσο και με το αρχειακό υλικό, κάλλιστα μπορεί να τις χρησιμοποιήσει και ως πραγματολογική πηγή, που θα μας επιβεβαιώσει τα στοιχεία. Εγώ το είδα αυτό στην πράξη, στις συνεντεύξεις που έκανα στην Αθήνα. Όσο αυξάνονταν τα άτομα που μίλαγα, άρχισαν οι αφηγήσεις να διασταυρώνονται μεταξύ τους και να μου δίνουν μια πιο καθαρή εικόνα για την περίοδο της Κατοχής και των Δεκεμβριανών. Απλά η άποψή μου είναι ότι χρειάζεται ένας σημαντικός αριθμός συνεντεύξεων. Πέρα απ’ αυτό, οι προφορικές μαρτυρίες είναι σημαντικές για εμάς γιατί μας δίνουν την αίσθηση της εποχής, πολύ πιο γλαφυρά και ουσιαστικά απ’ ότι η κλασική πηγή που είναι ένα έγγραφο ή μια φωτογραφία. Το πετυχαίνουν αυτό ακόμη και αν έχουν περάσει πολλά χρόνια μεταξύ του γεγονότος και της αφήγησης.

>Σε πάω και στη θεατρική παράσταση. Το βιβλίο σου δεν είναι μυθιστόρημα, είναι ένα αμιγώς ιστορικό βιβλίο, που εμπνέει ένα θεατρικό έργο. Αυτό δεν συμβαίνει συχνά, τουλάχιστον όσο θυμάμαι. Ποιες είναι οι σκέψεις σου;

Δεν συμβαίνει συχνά και δεν έχω περάσει ξανά αυτή τη διαδικασία, είναι κάτι πρωτόγνωρο για μένα. Σε πρώτη φάση είναι κάτι που με χαροποιεί, με ενδιαφέρει πάρα πολύ να βλέπω τη δουλειά μου να παίρνει άλλες μορφές και θέλω να βλέπω την οπτική άλλων ανθρώπων, από διαφορικές διαδρομές πάνω στη δική μου δουλειά, γιατί έτσι μαθαίνω κιόλας.

>Σε ενδιαφέρει, δηλαδή, να συνομιλεί το έργο σου με τις τέχνες;

Βέβαια, το θέλω. Αυτό μεγαλώνει το αποτύπωμα που έχει το έργο μου πάνω στον κόσμο. Είναι πολλοί άνθρωποι που αγόρασαν το βιβλίο και το διάβασαν, αλλά είμαι σίγουρος ότι αρκετοί θα γνωρίσουν τη μελέτη μέσα από το θέατρο. Ίσως γιατί δεν συνηθίζουν να διαβάζουν βιβλία ή γιατί δεν συνηθίζουν να διαβάζουν τέτοιου είδους βιβλία. Από κει και πέρα, όταν μπαίνεις σε αυτή τη διαδικασία, πρέπει να προσέξεις μια λεπτή ισορροπία. Είναι διαφορετικοί οι κανόνες που χρησιμοποιεί ένας ιστορικός για να γράψει ένα βιβλίο και διαφορετικοί αυτοί που χρησιμοποιεί μια θεατρική ομάδα για να το μεταφέρει στο θέατρο. Έτσι μαθαίνω από τη νέα αυτή εμπειρία. Περιμένω με αγωνία να δω το τελικό αποτέλεσμα.

>Πώς έγινε η προσέγγιση της ομάδας Elephas tiliensis; Ήξερες έχουν ξανασχοληθεί με το πολιτικό θέατρο, π.χ. με Τα μαγικά βουνά του Γιώργου Κοτζιούλα και Τα γενέθλια της Ζωρζ Σαρή; Είχες ενδοιασμούς;

Με τα παιδιά συναντηθήκαμε στο Καρπενήσι και στην πορεία τους ήρθε αυτή η ιδέα να ανεβάσουν το βιβλίο. Αργότερα, μου έκαναν την πρόταση και εγώ δέχθηκα, γιατί με ενδιαφέρει. Ήταν πολύ απλά τα πράγματα. Με πήρε τηλέφωνο ο Δημήτρης Αγαρτζίδης και μου είπε τη σκέψη. Και τους είπα "ΟΚ", οπότε άρχισαν να δουλεύουν το σενάριο. Πιθανότατα είναι πιο βατό να μετατρέψεις ένα μυθιστόρημα σε θεατρική παράσταση, απ’ ότι ένα επιστημονικό σύγγραμμα που δεν έχει το ίδιο αφηγηματικό βάθος. Αυτό, όμως, νομίζω ότι κάνει και την πρόκληση ακόμη μεγαλύτερη.

>Εσύ είχες κάποια επίβλεψη πάνω στη θεατρική απόδοση;

Διαμόρφωσαν τα παιδιά την παράσταση, εγώ έχω βοηθήσει στο υλικό που χρειάστηκαν σε πηγές (αρχεία, κείμενα, φωτογραφίες κ.α.). Όταν μου είπαν ποιες ιστορίες θέλουν να εντάξουν στην παράσταση φρόντισα να τους τροφοδοτήσω με το κατάλληλο υλικό. Οπότε εκεί ήταν η δική μου συνεισφορά και εννοείται ότι έχουμε συμφωνήσει να έχω μια επίβλεψη στα κείμενα. Δηλαδή, μη τυχόν υπάρχει κάποιο πραγματολογικό λάθος ή λάθος σε ημερομηνίες, γεγονότα κτλ. και να παραμείνει το βασικό πνεύμα του βιβλίου στην παράσταση από άποψης συμπερασμάτων, ερμηνειών κτλ.

>Κλείνοντας, περιμένουμε κάτι άλλο νέο από εσένα; Επί παραδείγματι, έχεις σκεφτεί ποιο θα ειναι το επόμενο βιβλίο;

Πάντα ετοιμάζω κάτι καινούργιο. Διαφορετικά δεν έχει νόημα η έρευνα. Δεν ξέρω ποιο θα είναι το επόμενο βιβλίο. Ίσως ένα που θα αφορά την εκτέλεση των 200, καθώς συγκεντρώνω υλικό εδώ και 20 χρόνια για όλους τους εκτελεσμένους στην Αττική. Όταν ξεκαθαρίσει κάτι, θα τα πούμε.

* Οι δωσίλογοι κυκλοφορούν στα βιβλιοπωλεία από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια.

**Η θεατρική παράσταση, που βασίζεται στο βιβλίο, κάνει πρεμιέρα στο Θέατρο Χώρα (Αμοργού 18-20) τη Δευτέρα 26/10.

*** Σχετικά με τους ιστορικούς περιπάτους του Athens History Walks μπορείτε να ενημερωθείτε εδώ.