Δέκα ερωτησεις στην Αμάντα Μιχαλοπούλου

Η συγγραφέας δηλώνει, μεταξύ άλλων, πως η φροϋδική ψυχανάλυση σήμερα μοιάζει σχεδόν με ανέκδοτο και πως η εξουσία αυτοϊκανοποιείται ασκώντας εξουσία.

Αμάντα Μιχαλοπούλου

Το τέλος των φύλων 

Η Αμάντα Μιχαλοπούλου,  που υπογράφει τη  νουβέλα "Η μεταμόρφωσή της", από τις εκδόσεις Καστανιώτη,  δηλώνει, μεταξύ άλλων,  πως η φροϋδική ψυχανάλυση σήμερα μοιάζει σχεδόν με ανέκδοτο, και πως η εξουσία αυτοϊκανοποιείται ασκώντας εξουσία.

Σε ένα φανταστικό, από κάθε άποψη, μετακατακλυσμιαίο μισοπλημμυρισμένο τοπίο,  όπου οι κοινωνίες των ανθρώπων έχουν προσαρμοστεί στα νέα υδαρή δεδομένα, μια κοπέλα, φοιτήτρια θεατρικής σχολής, ξυπνά ένα πρωί ως άντρας.  Στο ποιητικό, σουρεαλιστικό υδατικό σύμπαν της Μιχαλοπούλου, τα πάντα είναι ρευστά, ασαφή και μεταβαλλόμενα, (εάν δεν έχουν καταποντιστεί δηλαδή), από τις ενεργειακές υποδομές, την οικονομία και την κεντρική εξουσία, μέχρι τα φύλα, τα κοινωνικά οπωσδήποτε, αλλά, κι εδώ είναι το καφκικώς ωραίο, και τα βιολογικά.

Ο άντρας που ήταν κάποτε η φοιτήτρια Σάσα, αφού περάσει ώρες,  μέρες και βδομάδες παίζοντας, κυριολεκτικά και μεταφορικά, με το καινούριο του παιχνίδι, το πέος του, περιδιαβαίνει στις νησίδες ενός βουλιαγμένου πολιτισμού, που εχουν ξεπλυθεί, λέει η συγγραφέας, από το παντοδύναμο νερό.  

Και ποια είναι η νέα "δυστοπική" κοινωνία που έχει αναδυθεί; Ο καθένας επιπλεέι, με κάθε έννοια, όπως μπορεί.  Κι αν δεν αντέχει αυτή τη νέα υδροβιόσφαιρα, υπάρχει το Κίνημα Μαζικών Πνιγμών, υπάρχει η  Νοημοσύνη του Νερού, κάτι τύποι που αρμενίζουν σε ποτάμια μαστουρωμένοι, υπάρχουν οι (ηθελημένα) Μουγγοί, υπάρχει το Τάγμα των Τρωγλοδυτών, που τα μέλη του καταδύονται στα πλημμυρισμένα υπόγεια, ανασύροντας λασπωμένα αντικείμενα για πώληση, και βέβαια η Εκκλησία του Νερού.

Ό,τι μπορεί κάνει ο καθένας, λοιπόν. Ή η καθεμία, ή το καθένα. Η Μιχαλοπούλου βάζει τον ήρωα/ηρωίδα, αυτό το μεσοφυλικό (intersex) άτομο, αυτό το "όμορφο πλάσμα", να ερωτεύεται μια γυναίκα, που κι αυτή είναι πρώην άντρας. Η ρευστότητα φύλου, που δεν ξερω αν είναι υπερφυλική ή αφυλική τελικά, δεν απογοητεύει τη Σάσα, εν αντιθέσει με τους γονείς της,  και το καθηγητή της στη Σχολή.

Και τί σταθερό, τί απαράλλακτο υφίσταται τελικά σ’ αυτή τη φανταστική κοινωνία , σ’ αυτό το τέλος των φύλων; Ίσως να είναι ο έρωτας, αυτή η "ύστατη απελπισία της ύλης", αυτη η όσμωση εαυτού στο ερωμένο πρόσωπο, που δεν θέλει, υποστηρίζει η Μιχαλοπούλου, φυλετικά πρόσημα για να ανθίσει και να ευδοκιμήσει.

Άλλωστε ο Φρόυντ, αν και νεκρός εδώ και 84 χρόνια, έχει γεράσει, ενώ είναι "απλοϊκά ντετερμινιστικό να χωρίζουμε τους ανθρώπους σε δυο κατηγορίες ανάλογα με τα γεννητικά τους όργανα", λέει η Αμάντα Μιχαλοπούλου, που προσδοκά ανάσταση ζωντανών μεν, αλλά θα ήθελε να ζήσει στο 2523 δε. 

"Ένα πρωί που ξύπνησε από εφιάλτη, η Σάσα ανακάλυψε πως είχε μεταμορφωθεί σε άντρα". Πάλι καλά. Ο Γκρέγκορ Σάμσα, του Κάφκα, είχε ξυπνήσει ένα πρωί κι αυτός, αλλά είχε μεταμορφωθεί σε σκαθάρι. Η Μεταμόρφωση του Φραντς, είναι "προγιαγιά", όπως λέτε, της Μεταμόρφωσης της Αμάντας. Ποια είναι η ιδιαίτερη σημασία του Κάφκα για σας;
O Kάφκα ανήκει στα πρώτα μου διαβάσματα, στις ισχυρότερες επιδράσεις. Στο "Όσες φορές αντέξεις" είχα έναν ήρωα, τον Ίβο Κλίτσπερα, που ήταν υποτίθεται η μετενσάρκωση του Φραντς Κάφκα. Θυμάμαι έναν αναγνώστη που μου έγραφε γράμματα τότε από την Πράγα συνεχίζοντας το παιχνίδι, λέγοντας πως είναι ο Ίβο, δηλαδή ο Κάφκα. Με συγκινεί βαθιά η περίπτωση Κάφκα, η ιδιοσυγκρασία, η ηττοπάθεια, η υπαρξιακή απελπισία του, η ριζοσπαστική φαντασία του. Δημιούργησε παντοδύναμα σύμβολα. Έχει καταφέρει να τον σκεφτόμαστε κάθε φορά που βλέπουμε μια κατσαρίδα.

Στη νουβέλα σας "Η μεταμόρφωσή της", από τις εκδόσεις Καστανιώτη, η ηρωίδα, που γίνεται ήρωας, σχετίζεται με μια γυναίκα, που ήταν άντρας, σε έναν πλημμυρισμένο κόσμο. "Όλα τριγύρω αλλάζουνε", σύμφωνοι, όμως, μήπως "...κι όλα τα ίδια μένουν;"
Το δίπολο στάση και αλλαγή είναι ισχυρό, όπως όλα τα δίπολα. Φως και σκοτάδι, ζωή και θάνατος, αρσενικό και θηλυκό. Δεν πιστεύω όμως στον μανιχαϊσμό. Γράφω εμφορούμενη από επιθυμία κατανόησης,  συμφιλίωσης. Ήθελα να δημιουργήσω έναν κόσμο δυστοπικό σε πρώτη ανάγνωση αλλά με νησίδες νοήματος. Η ηρωίδα μου -η οποία είναι γυναίκα, ακόμη κι όταν μεταμορφώνεται σε άντρα- σταματάει να φοβάται το σκοτάδι ή την πιθανότητα μιας εγκυμοσύνης, γλεντάει την ελευθερία της. Τι έχουμε εδώ, μοιάζει να λέει, πόσες ευκαιρίες χάσαμε; Θα χρειαστεί χρόνος και ένας αληθινός έρωτας για να σταθμίσει μέσα της τη θηλυκή και την αρσενική της πλευρά και να μεταμορφωθεί σε αυτό που βλέπει στον καθρέφτη μιας καμπίνας πλοίου στην τελευταία σκηνή: σ’ ένα "όμορφο πλάσμα". Είχα στο νου μου όχι μόνο την εξωτερική ομορφιά, αλλά και την ψυχική λάμψη της ολοκλήρωσης.

Γιατί επιλέξατε να τοποθετήσετε την πλοκή της νουβέλας σας, που είναι κατ’ ουσίαν ένα ποιητικό μανιφέστο υπέρ της φυλετικής ρευστότητας και της ερωτικής ελευθερίας, σε ένα φανταστικό μετακατακλυσμικό τοπίο; Το νερό ξεπλένει τις παλιές αμαρτίες; Είναι αποστειρωμένο; 
Το νερό ξεπλένει το βλέμμα, αν συνεχίσω αυτή τη μεταφορά. Κάθε πρωί πλενόμαστε για να ξυπνήσουμε, έτσι δεν είναι; Αλλά ως συγγραφέας δε λειτουργώ έτσι. Δεν σκέφτομαι, ας πούμε, τώρα θα βάλω εδώ έναν κατακλυσμό που θα συνδεθεί με τη θεματική της αναγέννησης. Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει, τα σύμβολα έρχονται να βρουν τη θέση τους στην ιστορία. Είχα ήδη γράψει τη νουβέλα σε μια πρώτη μορφή όταν βρέθηκα για μερικές εβδομάδες στη Σουηδία, στο Βίσμπι. Κάθε πρωί έβρεχε, ήταν μια παρατεταμένη βροχόπτωση που γύρισε σε χιονιά. Ο ήχος της βροχής εμπότισε το βιβλίο σαν σάουντρακ. Και μετά διεκδίκησε πρωταγωνιστικό ρόλο. Ο κατακλυσμός έλυσε διάφορα μυθοπλαστικά ζητήματα: δεν ήθελα σπίτια με ηλεκτρικό ρεύμα, κινητά τηλέφωνα κι όλες τις ευκολίες του σύγχρονου πολιτισμού. Ήθελα να υποφέρει η Σάσα σαν τον Γκρέγκορ Σάμσα, τον ήρωα του Κάφκα. Να κρατάει μέσα της τον πόνο και τον τρόμο της μεταμόρφωσης, να μην μπορεί να τον κάνει ανάρτηση και στόρι τερατολαγνείας ή ευκαιρία διασημότητας. Ήθελα έναν απλό, ήσυχο, προ-καπιταλιστικό κόσμο, όπου ο καθένας μαθαίνει να αντέχει τη μοναξιά και την περιπλοκότητά του και να μην την περιφέρει δραματικά με φωτογραφίες. Ένα ποιητικό μανιφέστο, όπως το ορίζετε.

"Η προσωπικότητα δεν είναι θέμα ορμονών", λέτε κάπου. Κι όμως, την ίδια στιγμή δηλώνετε, με το στόμα της Σάσας: "το θεωρούμε δουλειά μας, για να μην πω χρέος μας, ν’ αρέσουμε. Οι γυναίκες είναι ύπουλες". Τελικά, είναι ή δεν είναι ορμονικό το ζήτημα; Η ροπή προς τη βία, π.χ. θεωρείται ανδρικό "προνόμιο". Συμφωνείτε;
Η Σάσα είναι ένα κορίτσι που έχει εσωτερικεύσει την πατριαρχία. Έχει μάθει τι πρέπει να κάνει για ν’αρέσει στους άντρες σε έναν ετεροκανονικό κόσμο. Αλλά όταν αποκτάει πέος τρομάζει. Οι νέες ορμόνες την τρελλαίνουν, την κάνουν να χτυπάει το χέρι στο τραπέζι ή να ανοίγει τη μπύρα με τα δόντια. Σταδιακά συμφιλιώνεται και αρχίζει να χαίρεται, επειδή πιστεύει ότι η ζωή της θα είναι πιο εύκολη. Αλλά η Σάσα δεν είναι διεμφυλική, δεν έχει αγωνιστεί συνειδητά γι αυτό που θα λέγαμε αρσενικό φαινότυπο. Αν πρέπει οπωσδήποτε να χρησιμοποιήσουμε επιστημονικούς όρους, τότε είναι μεσοφυλική, intersex. Αλλά δεν ξέρω τι είναι και δεν θέλω να μάθω. Ούτε εκείνη. Η ταυτότητα είναι πάντα μια υπόθεση πέραν των φύλων. Είναι βολικό να χωρίζουμε τους ανθρώπους σε δυο κατηγορίες ανάλογα με τα γεννητικά όργανα, αλλά είναι απλοϊκά ντετερμινιστικό. Δεν είμαι επιστήμονας, μιλάω ως συγγραφέας που προσπαθεί να επεξεργαστεί με τους όρους της φαντασίας δεδομένα της επιστήμης και των έμφυλων προβληματισμών. Θέλω να μιλήσω για κάτι πιο βαθύ. Θα μιλούσα για υπαρξιακή ρευστότητα, αν δεν είχαμε κατσιάσει τόσο τη λέξη "ρευστότητα".

Κάποιος κακόπιστος θα χαμογελούσε με τις γλαφυρές περιγραφές σας του νέου πέους που αποκτά ο ήρωας/ηρωίδα, με το οποίο ασχολείται με τις ώρες, σαν να είναι το καινούριο του παιχνίδι. Αυτός ο κακόπιστος επίσης θα  θα τσιτάριζε το "φθόνο του πέους" του Φρόυντ. Θα είχε δίκιο;
Η Σάσα το παραδέχεται, ζήλευε από μικρή το "λαστιχάκι" του αδερφού της. Όταν ξυπνάει χωρίς στήθος, με πουλί, τρομοκρατείται. Μετά από μερικές μέρες κάνει το ευνόητο: εξερευνά το νέο της σώμα. Ποια δεν θα το έκανε; Εδώ ένα σπυράκι βγάζουμε και το πιλατεύουμε με τις ώρες. Ο Φρόυντ είπε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα στην εποχή του, αλλά η φροϋδική ψυχανάλυση έχει γεράσει. Αν τη δούμε από απόσταση μοιάζει σχεδόν με ανέκδοτο: τον περασμένο αιώνα ένας λευκός μεσήλικας άντρας έφτιαξε μια θεωρία φύλων, μια επιστημολογία που την τσιμεντώσαμε λες και δεν σπάει, λες και δεν υπόκειται σε μεταβολές, όπως κάθε ιστορικό δεδομένο. Η φροϋδική ανάλυση δεν μπορεί να εξουσιάζει ακόμη το φαντασιακό μας το 2023. Ή θα αναγεννηθεί και θα συνομιλήσει με την εποχή ή θα πεθάνει.

Είναι και για σας, σαν άνθρωπος και όχι σαν συγγραφέας, ο έρωτας "η ύστατη απελπισία της ύλης"; 
Έτσι βιώνει η Σάσα τη στιγμή της ερωτικής ολοκλήρωσης. Πώς να μη συμφωνήσω; Η σύνθλιψη μέσα στον άλλο, η εγκατάλειψη της άμυνας, η όσμωση της ερωτικής αγκαλιάς. Ο τρόπος που ησυχάζει και χάνει τα όριά του το σώμα αλλά και το πνεύμα με τον οργασμό. Είναι δύσκολο να το περιγράψεις στη λογοτεχνία γι αυτό στην ερωτική σκηνή προτίμησα τους τρόπους του μαγικού ρεαλισμού- η κοιλιά της Σάσας βράζει, το στόμα της κοχλάζει και μεταμορφώνεται τελικά σε πηχτό χυλό.

Στο βιβλίο σας, παρουσιάζετε τους φορείς της γονεϊκής και καθηγητικής εξουσίας εντελώς κατώτερους των περιστάσεων. Σας ενοχλεί η εξουσία, αντιδράτε σ’ αυτήν;
Η εξουσία είναι πάντα κατώτερη των περιστάσεων γιατί επαναπαύεται στην καρέκλα της. Δεν αλλάζει, δεν μαθαίνει, είναι κουφή και τυφλή. Η εξουσία αυτοικανοποιείται ασκώντας εξουσία. Μπερδεύει τη λέξη "δύναμη" με τη λέξη "κυριαρχία". Φυσικά με ενοχλεί. Και επαναστατώ με τον τρόπο που μου είναι πιο φυσικός, γράφοντας.

Τι φοβάστε, τι επιθυμείτε και τι ελπίζετε περισσότερο;
Φοβάμαι το κρύο και τον θάνατο κι επιθυμώ ένα διαρκές καλοκαίρι, εννοώ μια καλοκαιρία των αισθημάτων, την έχουμε ανάγκη περισσότερο από ποτέ. Ελπίζω επίσης σε μια αναγέννηση της κοινωνίας και της τέχνης μετά από τόσο σκοτάδι και καταστροφή. Προσδοκώ ανάσταση ζωντανών. 

Οι μεσαιωνικοί θεολόγοι διαφωνούσαν για το φύλο των αγγέλων. Σήμερα διαφωνούμε και συγκρουόμαστε για το (κοινωνικό) φύλο των ανθρώπων. Έχει στ’ αλήθεια τόσο μεγαλη σημασία;
Το κοινωνικό φύλο, τουλάχιστον όπως το έζησα εγώ ως κορίτσι και νέα γυναίκα, με διαμόρφωσε. Μου έμαθαν πως να κάθομαι, πως να διεκδικώ, πώς να είμαι ευγενική, υπομονετική και σχετικά αθόρυβη. Το metoo ακόμη και στις πιο ατυχείς στιγμές του, ήταν για τη γενιά μου μια ταχύρρυθμη εκπαίδευση. Αναστοχάστηκα πολύ συχνά τα τελευταία χρόνια πόσο καταπιεστική ήταν η ταυτότητα που μου φόρεσαν, πόσο ύπουλη εξουσία άσκησε μέσα μου και πάνω μου το στερεότυπο της θηλυκότητας. Τα σημερινά εικοσάχρονα δεν έχουν τις δικές μας αγκυλώσεις, κάνουν αυτό που κάνει και η Σάσα: κρατάνε από τα φύλα ό, τι ταιριάζει στην ιδιοσυγκρασία τους, πειραματίζονται, διεκδικούν, έχουν συνείδηση της κατασκευής φύλου, της επιτέλεσης. Μακάρι αυτή η νέα επίγνωση να φωτίσει τον τρόπο που θα αγωνιστούν στη ζωή τους και για άλλα θέματα εξίσου ή περισσότερο σημαντικά.

Εάν είχατε τη δυνατότητα να ταξιδέψετε στο παρελθόν, σε ποια εποχή θα θέλατε να ζείτε, και γιατί;
Θα ήθελα να ζήσω στο μέλλον. Εχω μεγάλη περιέργεια να δω πώς θα εξελιχτεί ο κόσμος που ξέρουμε σε πεντακόσια χρόνια απο σήμερα. Μπορείτε να με πάτε στο 2523; 

Διαβάστε Επίσης

Διαβάστε ακόμα

Τελευταία άρθρα Athinorama Plus

Γιορτάζουμε την ημέρα των ερωτευμένων "Τετ-α-τετ...μ' ένα βιβλίο!"

Μία βραδιά αποκλειστικά για εργένηδες και εργένισσες που αγαπούν το βιβλίο.

ΓΡΑΦΕΙ: ATHINORAMA TEAM
03/02/2023

24ωρη λειτουργία θερμαινόμενου χώρου στον Δήμο Πειραιά

Στη δομή τηρείται αυστηρά το πρωτόκολλο των οδηγιών του Ε.Ο.Δ.Υ. και εφαρμόζονται όλα τα μέτρα πρόληψης ενάντια στον covid - 19.

Πέθανε ο Γενικός Διευθυντής της ΕΒΕ Φίλιππος Τσιμπόγλου

Ο θάνατός του πρόεκυψε λίγο πριν την επίσημη λήξη της θητείας του στην Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδος.

Μάριο Ντεσιάτι: Ο νικητής του λογοτεχνικού βραβείου Strega 2022 έρχεται στην Αθήνα

O συγγραφέας του μυθιστορήματος Ασυμβίβαστοι (πρωτ.τίτλος Spartiati), που τιμήθηκε με τη μεγαλύτερη λογοτεχνική διάκριση στην Ιταλία, θα επισκεφθεί την Αθήνα, για να παρουσιάσει το βιβλίο του.

Αναψυκτήρια σε 75 αρχαιολογικούς χώρους ενισχύουν την οικονομία των εμπειριών

Μια σημαντική πρωτοβουλία για την αναβάθμιση των παρεχόμενων υπηρεσιών προς τους επισκέπτες των αρχαιολογικών χώρων και μουσείων

Ρεπορτάζ: Τι περιμένουμε στο μέλλον από τη Δημοτική Αγορά Κυψέλης;

Έχοντας αναλάβει τη διαχείριση της ΔΑΚ, η Τεχνόπολη μας εξηγεί το όραμα και τους στόχους για το μέλλον της πρώτης, προκειμένου να συνεχίσει τη μέχρι τώρα επιτυχημένη πορεία της.

Η μικρασιατική μνήμη στα "Αόρατα Δεσμά" του Ευάγγελου Σαχπέρογλου

Το μυθιστόρημα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Διάττων.