Λένα Διβάνη: "Ο άνθρωπος δεν είναι ιδιαιτέρως ευγενές ζώον"

Η ιστορικός και συγγραφέας απαντά σε δέκα ερωτήσεις με αφορμή τη νέα της (σκιώδη αυτο)βιογραφία “Ονειρεύτηκα τη Διδώ”.

Λένα Διβάνη

"...Κανείς δεν μπορεί να γράψει την αληθινή βιογραφία κανενός. Κάθε ανθρώπινο περίβλημα έχει εγκιβωτισμένα τουλάχιστον πέντ’ έξι άτομα (ένα απ’ αυτά προνομιακά εκτεθειμένο ως βιτρίνα, και τ’ άλλα μιοσκρυμμένα ή στον πάτο για πάντα αθέατα)", γράφει η ιστορικός, πρώην καθηγήτρια της Νομικής Σχολής Αθηνών, (που παραιτήθηκε από ντροπή) και γνωστή συγγραφέας Λένα Διβάνη στο τελευταίο της έργο "Ονειρεύτηκα τη Διδώ", από τις εκδόσεις Πατάκη, μια βιογραφία της μεγάλης αγωνίστριας της Αριστεράς Διδώς Σωτηρίου. 

Τέσσερα χρόνια "τυραννούσε" αυτό το βιβλίο τη Λένα Διβάνη, μέχρι που τελικά γεννήθηκε ένα ιδιαιτέρως γλαφυρό πόνημα, αλλά ιστορικά ακριβές και τεκμηριωμένο, που ρέει σαν ποταμάκι: η συγγραφέας σαν να απομαγνητοφωνεί ένα εκτεταμένο διάλογο με τη βιογραφούμενη προσωπικότητα, παρόλο που η Διδώ είχε πεθάνει πριν γεννηθεί η συγγραφέας. Η Λένα ουσιαστικά ανασταίνει τη Διδώ με την πένα της, με ερωτήσεις και απαντήσεις, με σχόλια και πειράγματα κι από τις δύο πλευρές, με αντιδικίες και καμιά φορά με τσακωμούς, κυρίως για τα πολιτικά, με εξομολογήσεις και αποκαλύψεις, με γέλιο, συγκίνηση και κουτσομπολιό, σαν να μιλάνε δυο καλές, παλιές φιλενάδες. Έτσι, η Διβάνη φιλοτεχνεί παραστατικότατα το πορτρέτο μιας δυναμικής, γοητευτικής και ανεξάρτητης γυναίκας, που σ’ όλη της τη ζωή πήγαινε "ασορτί με την Ελλάδα", διατρέχοντας τον εικοστό αιώνα, από τη Μικρασιατική Καταστροφή μέχρι τη Δικτατορία.

Βέβαια, η Λένα Διβάνη, χειμαρρώδης ούσα, μιλάει και για το έργο της γενικότερα, για τα ψυχολογικά τρυκ που χρησιμοποιεί για να κάνει τους αναγνώστες της να γοητευτούν από την Ιστορία, αλλά και για τον εαυτό της: τα παιδιά είναι μια ευλογία, αλλά και μια κατάρα, λέει, αλλά στοιχηματίζει πως αν υπάρχει Θεός, δεν θα έχει πρόβλημα εάν φάει ένα παϊδάκι τη Μεγάλη Παρασκευή...

Το παραμύθι είναι αληθινότερο από την αλήθεια, είχε πει ο Καζαντζάκης. Πώς και γιατί περάσατε από την επιστήμη της Ιστορίας, από την "αλήθεια", στα μυθιστορήματα, στα "παραμύθια"; Ποιες είναι οι αληθινότερες αλήθειες για σας;
Στην πραγματικότητα μία αλήθεια υπάρχει: ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια, ούτε μία πραγματικότητα. Υπάρχουν πολλές ερμηνείες της πραγματικότητας γιατί υπάρχουν πολλοί διαθλαστικοί φακοί μέσα από τους οποίους βλέπουμε όλοι μας- η ιδεολογία μας, οι τραυματικές εμπειρίες, η εκπαίδευση που λάβαμε κλπ κλπ. Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα για να γίνει αντιληπτό αυτό που ισχυρίζομαι. Αν παραστούμε πέντε άτομα σε  ένα μπάρμπεκιου πάρτι, όλοι θα έχουμε μια διαφορετική εξιστόρηση της βραδιάς το επόμενο πρωί. Όποιος ερωτεύτηκε θα είναι ενθουσιασμένος, όποιος φορούσε καινούρια παπούτσια που τον έσφιγγαν θα γκρινιάζει κι όποια ήταν χορτοφάγος θα είναι έξαλλη. Αυτό που λέω δεν πρέπει να μπερδεύεται με την προπαγάνδα, δηλαδή με την  στοχευμένη παραποίηση των στοιχείων την οποία επιχειρεί κάποιος για ίδιον όφελος.

Έχετε το χάρισμα να εκλαϊκεύετε την Ιστορία και να την κάνετε γλαφυρή, άρα προσιτή στους πολλούς. Ειδικά στα "Ζευγάρια που έγραψαν την ισορία της Ελλάδας", όπου βάλατε και το ερωτικό στοιχείο, το βιβλίο σας έγινε ευρέως και ασμένως αποδεκτό. Πιστεύετε πως οι Έλληνες και οι Ελληνίδες, μετά από αυτό, δεν είναι πλέον καταδικασμένοι να ξαναζήσουν την Ιστορία (τους);...
Όταν ερωτευόμαστε, όταν δηλαδή πλησιάζουμε τον άλλον και ανοίγουμε τη ψυχή και το σώμα μας, είναι η στιγμή που γινόμαστε πιο ευάλωτοι, δηλαδή ανθρώπινοι. Μόλις λοιπόν δούμε το ιστορικό πρόσωπο σαν έναν κανονικό, απλό άνθρωπο όπως είμαστε όλοι, αμέσως ενδιαφερόμαστε για την ιστορία του. Μόνο που σ΄αυτή την περίπτωση η ιστορία του επηρεάζει και τη δική μας ιστορία. Εν ολίγοις χρησιμοποίησα ένα ψυχολογικό τρυκ  για να κάνω τους αναγνώστες μου να γοητευτούν από την Ιστορία. Μιλάμε δηλαδή για "χαρούμενη γνώση", γι αυτό μάλλον το βιβλίο αυτό, όπως και η βιογραφία της Διδώς, αγαπήθηκαν τόσο.

Πόσο και πώς επηρεάζει το ατομικό στοιχείο το ιστορικό γίγνεσθαι; Εάν δεν υπήρχε ο Αδολφος Χίτλερ, η Ιστορία θα γεννούσε κάποιον άλλο, που θα έκανε πάνω-κάτω τα ίδια πράγματα, ή δεν θα είχαμε καθόλου Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο;
Πρώτα απ΄όλα να ξεκαθαρίσουμε κάτι: ο ιστορικός αναλύει αυτό που έγινε στο παρελθόν, δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Όσο για το ρόλο της προσωπικότητας, τον Χίτλερ δηλαδή εν προκειμένω, αυτό που μπορεί να κάνει είναι να επιταχύνει ή να επιβραδύνει τον ρουν της ιστορίας, δεν μπορεί να τον αλλάξει άρδην. Η κατάσταση στην μεταπολεμική Γερμανία ήταν τέτοια που ευνοούσε τη γέννηση αυταρχικών και λαϊκιστών ηγετών. Δυστυχώς για μας αυτός που γεννήθηκε ήταν και διαβολικά χαρισματικός και έπειθε εύκολα τις μάζες.

Στο βιβλίο σας κάπου διαφωνείτε, σχεδόν τσακώνεστε, με την Διδώ, ειδικά για τα πολιτικά. Όμως, γιατί εμένα μου έχει μείνει η εντύπωση πως ενίοτε η Διδώ είναι ένα πρόσχημα για να αντιδικήσετε με τον εαυτό σας; Τελικά, πόση "Διδώ" υπάρχει στις απαντήσεις της Διδούς, και πόση Λένα; Μήπως γράψατε μια συγκεκαλυμμένη αυτοβιογραφία;
Όχι, όχι. Ιστορικός είμαι, μου είναι αδύνατον να παραποιήσω τα στοιχεία της ζωής του βιογραφούμενου. Ό,τι λέει η Διδώ στο βιβλίο, το έχει πει, έχει καταγραφεί. Επίσης η αλήθεια που με κατέπληξε κι εμένα όσο έκανα την έρευνα είναι ότι σπανίως διαφωνούμε - μόνο σ΄ένα δυο πράγματα είμαι απέναντί της. Οπότε πραγματικά, έστω και  πλαγίως, το βιβλίο αυτό είναι και ένα είδος σκιώδους αυτοβιογραφίας. 

Ο ανθρωπότυπος της Διδούς Σωτηρίου υπάρχει σήμερα; Ποια είναι η σύγχρονη Διδώ;
Ασφαλώς υπάρχει, δόξα το Θεό! Απλώς δεν είναι παράξενο σήμερα να υπάρχουν γυναίκες αγωνίστριες, ακαταμάχητες, τολμηρές, αστείες, φεμινίστριες και ελεύθερες στην ερωτική τους ζωή. Δεν είναι πάρα πολλές αλλά υπάρχουν. Όταν όμως έζησε η Διδώ ήταν παράξενο πουλί γιατί όλη η κοινωνία ήταν απέναντι και η Διδώ την αγνοούσε με στυλ!

Έχετε δηλώσει ότι "ο γάμος δεν κάνει καλό στην υγεία, ούτε τα παιδιά". Θεωρείτε τους αγάμους και ατέκνους εξ ορισμού υγιέστερους των παντρεμένων και γονέων, ή μόνο για σας ισχύει (αν ισχύει) η δήλωση;
Γελάω γιατί κάτι που είπα προφορικά, γραπτά ακούγεται κάπως σκληρό όταν το διαβάζει κανείς. Πάντως οι στατιστικές λένε ότι οι παντρεμένοι άντρες ζουν περισσότερο από τους ανύπαντρους αλλά οι ανύπαντρες (ή χήρες, ή διαζευγμένες) γυναίκες ζουν περισσότερο από τις παντρεμένες. Και επειδή η ευτυχία μας είναι μεγάλος παράγοντας της μακροζωίας… τα συμπεράσματα δικά σας! Όσο για τα παιδιά η αλήθεια είναι ότι είναι μια ευλογία αλλά και μία κατάρα. Επέλεξα από μικρή να μην γίνω μητέρα γιατί ποτέ δεν μπορείς να κοιμάσαι ήσυχος όταν έχεις παιδιά σ΄αυτόν τον ταραγμένο κόσμο. Δεν θυμάμαι ποιος το είπε αλλά το βρήκα φοβερή φράση: όταν έχεις παιδιά είναι σαν να φοράς την καρδιά σου στο πέτο του παλτού σου. Τρομερό άγχος.

Παραιτηθήκατε από καθηγήτρια στη Νομική Σχολή Αθηνών για να αφοσιωθείτε απερίσπαστη στη συγγραφή, ή συνέτρεξαν (και) άλλοι λόγοι;
Ποτέ δεν με εμπόδισε η σχολή να γράψω. Ποτέ δεν φοβήθηκα τον φόρτο εργασίας- άλλωστε να διδάσκεις 18χρονα δεν είναι εργασία, είναι σκέτη χαρά! Παραιτήθηκα γιατί πια ντρεπόμουνα. Εμείς οι καθηγητές, οι ενήλικες δηλαδή, έχουμε τεράστια ευθύνη για την κακοδαιμονία των πανεπιστημίων. Εγώ για πολλά χρόνια ήλπιζα πως κάτι θα κάνω, κάτι θα βελτιώσω, κάτι θα προωθήσω. Όταν συνειδητοποίησα ξαφνικά ότι τίποτα δεν κατάφερα, αποφάσισα αυθόρμητα να παραιτηθώ για να στείλω ένα μήνυμα στους φοιτητές μου. Όταν δεν συμφωνούμε και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, τότε οφείλουμε να το δηλώσουμε και να αναλάβουμε την ευθύνη.

Η Εντίθ Πιαφ είχε πει "je ne regrette rien". Εσείς μετανιώνετε για κάτι στη ζωή σας; Κι αντίθετα, τί σας κάνει υπερήφανη;
Μετανιώνω για πολλά πράγματα αλλά είναι μικρά. Σε γενικές γραμμές έζησα και ζω τη ζωή που διάλεξα. Υπερήφανη είμαι για την αγάπη που δίνω και παίρνω, για τα βιβλία που έχω γράψει και έχω διαβάσει και για αυτά που ελπίζω ότι έχω αφήσει στις ψυχές και τα μυαλά των φοιτητών μου.

Είχατε δηλώσει παλιότερα πως "η Αριστερά ήταν πάντα ένας μύθος". Την αντιδιαστέλλετε με τη Δεξιά, εννοώντας πως αυτή είναι η άφευκτη πραγματικότητα;
Αυτό που εννοούσα είναι πως η αριστερά ήταν πάντα το όραμα, η ελπίδα. Αλλά η κυβερνώσα αριστερά απέτυχε πάντα ιστορικά επειδή ο άνθρωπος δεν είναι ιδιαιτέρως ευγενές ζώον. Αυτό που νικάει πάντα εύκολα είναι η αρχομανία, το κέρδος, η ιδιοτέλεια και η λαϊκιστική μπαρούφα που καλύπτει τα παραπάνω με μεγάλες και κενές κουβέντες.

Πιστεύετε στο Θεό;
Δεν είμαι χριστιανή, είμαι αγνωστικίστρια. Αν υπάρχει θεός πάντως, στοιχηματίζω ότι δεν μισεί τους μουσουλμάνους, δεν εκνευρίζεται αν φάω ένα παϊδάκι την Μεγάλη Τρίτη, και δεν θεωρεί τις γυναίκες κατώτερο είδος.


 

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

Τελευταία άρθρα Τηλεόραση

Το "α" με τους πρωταγωνιστές του "Άνοδος: Η Ιστορία των Αντετοκούνμπο"

Συναντήσαμε στην Αθήνα τους ηθοποιούς που ενσαρκώνουν τα σπουδαία αδέρφια μπασκετμπολιστών στην ταινία της Disney για τη ζωή τους.

ΓΡΑΦΕΙ: ΓΙΑΝΝΗς ΚΑΝΤΕΑ-ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟς
30/06/2022

Μαρίνα Σάττι, πόσο εύκολο είναι να φτιάξει κανείς ένα δίσκο;

Με αφορμή την παρουσίαση του ντεμπούτου της, "Yenna", στον Κήπο του Μεγάρου (1/7), η πολύπλευρη τραγουδίστρια μιλάει για τις προκλήσεις της δημιουργικής διαδικασίας, τη συνύπαρξη της παράδοσης με την urban κουλτούρα και τα καλοκαιρινά της σχέδια.

Δημήτρης Σωτάκης: "Θα ευχόμουν να λείψει η υστερία..."

Ο μοναδικός, ίσως, Έλληνας κινεζόφωνος συγγραφέας απαντά σε δέκα ερωτήσεις με αφορμή την έκδοση του νέου μυθιστορήματός του "Μισή καρδιά".

Δανάη Στράτου: "Δεν είναι η "ανθρώπινη δράση" που σκοτώνει τον πλανήτη, είναι το ολιγαρχικό εκμεταλλευτικό σύστημα στο οποίο ζούμε"

Η δημιουργός της εμβυθιστικής εγκατάστασης "Burning Issues-Merimbula", που παρουσιάζει ο Οργανισμός Πολιτισμού, Αθλητισμού και Νεολαίας του Δήμου Αθηναίων (ΟΠΑΝΔΑ), στο Κέντρο Τεχνών του Δήμου Αθηναίων μας μίλησε για το περιεχόμενο και τους συμβολισμούς της έκθεσής της, τον τρόπο που προσεγγίζει τα έργα της και τη σημασία της προβολής περιβαλλοντικών κρίσεων μέσα από την τέχνη.

Νάντια Κοντογεώργη: "Βάζοντας χιούμορ στη δραματικότητα έχεις όλα τα χρώματα της ζωής"

Η ταλαντούχα ηθοποιός πρωταγωνιστεί στο μιούζικαλ "Mamma mia!" που κάνει πρεμιέρα στο City Garden Festival by Christmas Theater, με την υπογραφή της Θέμιδας Μαρσέλλου και 30μελή θίασο.

Κατερίνα Γρέγου: "Στο ΕΜΣΤ θέλουμε να καλλιεργήσουμε την "ιστορική συνείδηση" παρά την "εθνική""

Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση με την καλλιτεχνική διευθύντρια του ΕΜΣΤ γύρω από την έννοια του κράτους, τις πολιτικές του έθνους και το ρόλο του εθνικού μας μουσείου.

Greek Sting Fan Club: "Οι Scorpions μέχρι και τα mid 90s ήταν μια καλολαδωμένη μηχανή που μας έδινε το ένα διαμάντι μετά το άλλο"

Ο Χρήστος Κάππας, μέλος του fan club των Scorpions στην Ελλάδα, μίλησε στον Χάκο Περβανίδη για τη σχέση αγάπης του ελληνικού κοινού με τους θρυλικούς Σκορπιούς με αφορμή το live τους στις 6 Ιουλίου στο ΟΑΚΑ με προσκεκλημένο τον Alice Cooper.