Δύσκολο να αποφύγεις τα κλισέ όταν γράφεις τον πρόλογο της συνέντευξης του Γιάννη Μπουτάρη. Ακόμα πιο δύσκολο είναι να τον ρωτήσεις κάτι, που να μην έχει ήδη απαντήσει σε κάποια από τις δηλώσεις ή συνεντεύξεις του. Ιδιαίτερα αγαπητός στους ανθρώπους, γνωστούς και αγνώστους, και βέβαια στα media, τα οποία «τσιγκλάει» με τις συχνές προκλήσεις του.
Στη σουίτα του Intercontinental με θέα στην Ακρόπολη τον συνάντησα, αμέσως μετά το τέλος της φωτογράφισής του και, αλήθεια, ήμουν καλά διαβασμένη· για να μη ρωτήσω τα ίδια. Οι άνθρωποι του περιοδικού που ήταν εκεί είχαν την ίδια απορία. «Ρώτα για τα τατουάζ»! Τον ρώτησα, απάντησε. Για όλα απάντησε με πάθος, φόβος δεν υπάρχει σ’ αυτόν τον άνθρωπο. Μίλησε για τη «Δράση», τη νέα πολιτική του πρόκληση, που πιστεύει ότι θα τον φέρει πιο κοντά στη Δημαρχία της Θεσσαλονίκης.
Για τους υποψήφιους «γαμπρούς» –που υποψιάζεται– του Δημαρχείου της πόλης του. Για τους τρεις Έλληνες «Ομπάμα», για το ίνδαλμά του, για τον Ανδρέα Παπανδρέου που ποτέ δεν έχει συναντήσει, για τον Καραμανλή και τους λάθος χειρισμούς. Για τις γυναίκες που θαυμάζει, για τον έρωτα που νιώθει. Για το πότε και γιατί θα εγκαταλείψει την πολιτική και θα γίνει κανονικός παππούς. Είπε και για το κρασί και τους φόβους του, ότι όλα θα γίνουν ίδια, «πλαστικά». Ένα πράγμα τόνισε έντονα δυο φορές σε αυτή την κουβέντα, και κατάλαβα ότι ήταν για εκείνον το πιο σημαντικό: «Νιώθω μεγάλη πικρία για τη γενιά μου, δεν καταφέραμε να κάνουμε τίποτα γι’ αυτή τη χώρα», αυτό είπε.
Τάραξε πάλι τα νερά
Ο Γιάννης Μπουτάρης έφερε τα πάνω κάτω στη δική του πολιτική ζωή, ως ένας από τους τρεις δημιουργούς του νέου κόμματος «Δράση», μαζί με τον Στέφανο Μάνο και τον Βασίλη Κοντογιαννόπουλο. Το 40% του «κανένα» των δημοσκοπήσεων είναι αρκετό για να τον πείσει και να πολεμήσει, αλλά και να αντέξει άλλον ένα πολιτικό πόλεμο. Η κουβέντα φυσικά ξεκίνησε από τη «Δράση».
«Όταν ο Στέφανος Μάνος μού ζήτησε να συνυπογράψω το κείμενο που εκδόθηκε στην εφημερίδα Καθημερινή, και ήταν κοινό ανάμεσα στους δυό μας και τον Βασίλη Κοντογιαννόπουλο (ήταν να υπογράψει και ο Νίκος Κωνσταντόπουλος αλλά αποφάσισε να κάνει κάποια κίνηση μόνος του), εγώ κατάλαβα ότι ο Μάνος –που έχουμε καλή επαφή πολλά χρόνια– κάτι πάει να κάνει. Μου είπε ότι ξεκινάμε ένα κίνημα το οποίο έχει στόχο κατ’ αρχάς τις Ευρωεκλογές. Να δούμε πόσο μετράμε ως μια ομάδα ανθρώπων που επικαλούμαστε την κοινή λογική. Έπρεπε βέβαια να δημιουργηθεί ένα κόμμα, αλλιώς δεν έχεις την τυπική ικανότητα ούτε στις εκλογές να μετέχεις ούτε πουθενά.
Ο πρώτος στόχος λοιπόν είναι να μετρήσουμε τις δυνάμεις μας, να δούμε αν μας ακούει ο κόσμος ή αν μας κοροϊδεύει, είμαστε γραφικοί ή είμαστε σοβαροί; Για τα μάτια του κόσμου, γιατί εμείς ξέρουμε τι θέλουμε. Αν τώρα στις Ευρωεκλογές επιτύχουμε ένα αξιοπρεπές ποσοστό –που αυτό κατά τον Μάνο είναι 1,5%– τότε, ακόμα και να μην μπούμε στην Ευρωβουλή, για την οποία χρειάζεσαι 3%, θα σκεφτούμε πολύ σοβαρά να κατέβουμε στις εθνικές εκλογές, όποτε αυτές γίνουν. Ακόμα είμαστε στην αρχή. Μου δήλωσε ότι θέλει να είμαι στο ψηφοδέλτιο και σε πολύ υψηλή θέση και εγώ απάντησα ότι δεν με ενδιαφέρει η κεντρική πολιτική σκηνή. Η Ευρωβουλή είναι άλλη μία ιστορία πολυτέλειας.
Εκείνο που με κάνει να ενδιαφέρομαι για όλο αυτό είναι οι δημοσκοπήσεις που δείχνουν ότι προτιμούν τον κανένα από 25-40%. Αυτό για μένα είναι μια ελπίδα, ότι ο κόσμος –λέει...– ζαλίστηκε με το ποιος θέλει να πρωτοκαθίσει στην καρέκλα, γιατί περί αυτού πρόκειται. Δεν είναι δυνατόν ο Παπανδρέου να λέει αυτά που έλεγε ο Καραμανλής πριν εκλεγεί».
Το 2004, είχατε άλλη μια τιμητική υποψηφιότητα στο ευρωψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ.
Ναι, αυτό έγινε τότε, γιατί μου το ζήτησε ο Γιώργος Παπανδρέου, σε μια εποχή καθόλου καλή για εκείνον. Εγώ εκείνη τη στιγμή αντιμετώπιζα τα σοβαρά προβλήματα υγείας της συζύγου μου και δεν μπορούσα να την αφήσω, και γι’ αυτό του ζήτησα να μπω στην τελευταία, μη εκλόγιμη θέση. Όλα καλά, μέχρι που ήρθαν οι δημοτικές εκλογές, όπου βέβαια με πολέμησαν πολύ από το ΠΑΣΟΚ. Αυτό έγινε γιατί ο Ευάγγελος Βενιζέλος έδειξε μια πολύ ελαφριά εύνοια προς τη δική μας Πρωτοβουλία. Φτάσαμε να έχουμε μέχρι και προσωπικές απειλές σε μέλη μας, τα οποία ήταν στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Τον Γιώργο Παπανδρέου δεν το είδα ποτέ, μόνο δύο φορές σε κοινωνικές εκδηλώσεις, όπου ανταλλάξαμε τις εγκάρδιες τυπικές χαιρετούρες. Τη μια φορά μου είπε ότι «κάποτε πρέπει να τα πούμε», του απάντησα ότι είμαι στη διάθεσή του, και εκεί έχουμε μείνει. Την ιστορία τη δική μας στη Θεσσαλονίκη –διότι μόνο αυτή με ενδιαφέρει– τη χαρακτηρίζω με την παροιμία «όπου παλεύουν τα βουβάλια, την πληρώνουν τα βατράχια».
Η ιστορία, μάλλον η πρόταση, μοιάζει να επαναλαμβάνεται…
Έτσι είναι. Αυτό είπα και τώρα στον Στέφανο Μάνο. Θα σε στηρίξω, θα εκτεθώ –άλλωστε, ξέρω ότι λειτουργώ σαν κράχτης σε τελευταία ανάλυση, γνωρίζω την αναγνωρισιμότητά μου–, αλλά εμένα με ενδιαφέρει μόνο η τοπική αυτοδιοίκηση. Και η λογική μου λέει ότι αυτή η κεντροδεξιά κατάσταση, η οποία εκπροσωπείται και με τον Μάνο, θα βοηθήσει την Πρωτοβουλία στις δημοτικές εκλογές. Κι αυτό γιατί η Πρωτοβουλία έχει μια κεντροαριστερή πρόσθεση, αφού τα περισσότερα μέλη της είναι είτε Συνασπισμός είτε ΠΑΣΟΚ. Πιστεύω επιπλέον ότι αυτή η κίνησή μου θα βοηθήσει, διότι στις δημοτικές εκλογές πήραμε πολύ μεγάλα ποσοστά από το κέντρο της Θεσσαλονίκης που είναι παραδοσιακά δεξιοί. Αυτοί οι άνθρωποι ψήφισαν εμένα, γιατί κανείς δεν πιστεύει ότι στα 60 μου θα γίνω κομμουνιστής, άσχετα αν δηλώνω σοσιαλδημοκράτης. Και αφού πέρασα και από την παράταξη του ΚΚΕ, είπα ότι αν δεν κάνουμε ένα άνοιγμα –ουσιαστικό και όχι με τα λόγια– προς την κεντροδεξιά, δεν έχουμε καμία ελπίδα με την πόλωση που επίκειται μετά να επιζήσουμε. Έχουμε το ΠΑΣΟΚ, το οποίο είναι σίγουρο ότι θα μας πολεμήσει πάλι, ο ΣΥΝ ζει στον κόσμο του, ε, με ποιους θα πάμε; Γιατί αν είναι να κατέβουμε τις εκλογές και να πάρουμε ένα 10-12%, εμένα δεν με ενδιαφέρει.
Έχετε ήδη όμως πολλές αντιδράσεις μέσα από την Πρωτοβουλία.
Πολλές μέσα από την ίδια την παράταξη. Το θέμα δεν είναι να δηλώσουμε τι είμαστε. Το θέμα είναι να παλέψουμε. Γιατί το να δηλώσω ότι εγώ είμαι κεντροαριστερός δεν σημαίνει τίποτα. Αν θέλουμε να κάνουμε έναν αγώνα και να ανατρέψουμε το σύστημα, θα πρέπει να πείσουμε και αυτούς που δεν είναι κεντροαριστεροί ότι το σύστημα που υπάρχει δεν είναι καλό.
Εμπεριέχει ρίσκο η κίνησή σας αυτή για την τύχη της Πρωτοβουλίας;
Βέβαια, αλλά αν δεν ρισκάρεις δεν γίνεται τίποτα. Αν μείνουμε έτσι όπως είμαστε, θα πάμε σπίτια μας, είμαστε καταδικασμένοι εις θάνατον. Διότι τα δύο κόμματα του χρόνου θα ορίσουν τους υποψηφίους τους. Η Νέα Δημοκρατία έχει δείξει ήδη ένα δείγμα, με την τοποθέτηση στη θέση του Υπουργού Μακεδονίας/Θράκης, του Σταύρου Καλαφάτη. Είναι στην ηλικία του γιου μου. Είναι νέος, άφθαρτος, είναι καλό παιδί, είναι μοντέρνος. Το πόσο μυαλό έχει δεν το ξέρουμε ακόμα. Τον γνωρίζω καλά γιατί είναι φίλος του γιου μου και ξέρω ότι δεν θα συγκρουστεί με κανέναν. Είναι ένα κομματικό παιδί. Πιστεύω ότι η τοποθέτησή του είναι προάγγελος αυτής της ιστορίας. Μέσω του υπουργείου άλλωστε τώρα έχει τη δυνατότητα να μοιράσει χρήματα δεξιά αριστερά. Ναι μεν είναι κομματικός, αλλά θα είναι σίγουρα καλύτερος από τον τωρινό δήμαρχο. Δεν ξέρω αν θα τα καταφέρει να συγκρουστεί με το σύστημα. Και η Θεσσαλονίκη αυτή τη στιγμή χρειάζεται συγκρούσεις, βαριές συγκρούσεις. Για τα υπόλοιπα ονόματα που ακούγονται, όπως του Κωνσταντίνου Γκιουλέκα, του Γιάννη Ιωαννίδη, του Γιώργου Ορφανού, αυτοί κι αν είναι του κόμματος! Για τον Χρήστο Φώλια που ακούω ότι μπορεί να είναι υποψήφιος δήμαρχος, πιστεύω ότι είναι ο μόνος από τη ΝΔ που μπορεί πραγματικά να κάνει κάποια πράγματα για την πόλη.
Αξίζει τον κόπο η ενασχόληση με την πολιτική;
Αξίζει. Είναι τρόπος ζωής πια. Η πολιτική –και δεν μιλώ για την κομματική εμπλοκή– είναι ένας τρόπος ζωής. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι μετέχω σε μια κοινωνία και δεν ενδιαφέρομαι για τη λειτουργία της. Το να απέχω το θεωρώ έως και ύβρη.
Έχετε σκεφτεί να εγκαταλείψετε την πολιτική;
Βέβαια, έχω βάλει όριο τις δημοτικές εκλογές του 2010 -αν δεν εκλεγώ- και αυτό για δύο λόγους. Πρώτον, διότι αν το πράγμα δεν ευοδωθεί, σημαίνει πως προφανώς κάποιο λάθος κάνω, είτε σε επιλογές είτε σε κάτι που δεν καταλαβαίνω, και δεύτερον είναι το ηλικιακό θέμα. Σε ένα χρόνο θα είμαι 68 ετών, και δεν ξεκινάς καριέρα για να γίνεις κάποτε δήμαρχος σε μια πόλη όπως τη Θεσσαλονίκη, που πρέπει να έχεις μπροστά σου μια δεκαετία να κάνεις πράγματα. Εγώ στα 68, αν δεν τα καταφέρω να εκλεγώ, θέλω ν’ αρχίσω να παίζω με τα εγγόνια μου. Σαφώς θα συνεχίσω να είμαι ενεργός πολίτης, αλλά όχι από κάποια θέση.
Υπάρχουν άνθρωποι πίσω από τον Γιάννη Μπουτάρη, άνθρωποι που σας επηρεάζουν;
Ακούω ανθρώπους. Ακούω, αλλά η απόφαση που θα πάρω θα είναι εντελώς δική μου ευθύνη. Από τα παιδιά μου σαφώς επηρεάζομαι πιο πολύ συναισθηματικά, έχω δυο τρεις φίλους καλούς που δεν είναι ούτε από την πολιτική ούτε από τον επαγγελματικό μου χώρο, που τους ακούω και μετρώ τη γνώμη τους. Επηρεάζομαι από το γυναικείο φύλο και αυτό διότι μου αρέσει και είναι απαραίτητο συμπλήρωμα. Και όταν μιλώ για επιρροή, δεν εννοώ μόνο τη σεξουαλική. Η σχέση με τη γυναίκα, ειδικά όταν υπάρχει και σεξουαλική έκφραση, είναι ισότιμη, αλλιώς δεν είναι σχέση.
Και ο έρωτας;
Όλα τα πράγματα τελικά δεν έχουν ένα κομμάτι έρωτα; Εγώ έχω αυτή την τύχη, ακόμα και σε αυτή την ηλικία, όταν κάνω νέα πράγματα, να βρίσκω και να νιώθω αυτή η φλόγα. Και αυτό το ζω έντονα κάθε φορά με το κρασί και τη νέα ανακάλυψη. Πρέπει να ρισκάρεις για να βγει κάτι καινούριο. Αυτό ένιωσα τώρα και για την Πρωτοβουλία. Ότι χρειαζόμασταν κάτι καινούριο. Και γι’ αυτό έκανα αυτή την κίνηση, με την οποία ή θα σπάσουμε ή θα ξεκινήσουμε κάτι καινούριο.
Ποιο θεωρείτε το πιο επιτυχημένο πράγμα που έγινε ποτέ στην πόλη και από ποιον;
Είναι κάτι που ξεκίνησε και θα μπορούσε πράγματι να έχει γίνει πολύ ωραίο, και αυτό είναι η νέα παραλία. Όταν ο Καραμανλής τις αρχές του ’60 αποφάσισε και τράβηξε μια γραμμή, ζητώντας να χαλάσουν όλους τους μικρούς κόλπους της Θεσσαλονίκης και να γίνει μια ενιαία παραλία. Αν τότε έδιναν μια σημασία στο να αναπτυχθεί αυτή η γραμμή πάνω στη θάλασσα και να φέρει τον Θεσσαλονικιό πιο κοντά, θα γινόταν κάτι σπουδαίο. Τώρα είναι σαν να έχει υψωθεί ένας φράχτης. Ο κόσμος παλιά έμπαινε στη θάλασσα μέσα από τα καραβάκια, έβλεπε πόσο όμορφη είναι η πόλη. Αυτή τη στιγμή είναι η μοναδική στον κόσμο που δεν έχει καμία απολύτως πρόσβαση στη θάλασσα, δεν έχει ούτε μια βάρκα, διότι αυτό που ξεκίνησε ο Καραμανλής δεν θέλησε κανείς να το συνεχίσει. Πιστεύω πως αν αυτό το έργο είχε ολοκληρωθεί, η νοοτροπία του κόσμου θα ήταν διαφορετική, θα εκτιμούσε περισσότερο την πόλη του. Το ημιτελές αυτό έργο –μεγάλο για την εποχή του– άφησε μια τεράστια απογοήτευση.
Διαφωνείτε πάντα με τον όρο «συμπρωτεύουσα».
Διαφωνώ, είναι η δεύτερη μεγαλύτερη πόλη της Ελλάδας. Έχουν δίκιο οι Σλαβομακεδόνες που υποστηρίζουν ότι η Μακεδονία πρέπει να γίνει μία, και έχουν δίκιο, διότι αν πούμε ότι η Μακεδονία είναι πράγματι ένα συνονθύλευμα Σλάβων, Αλβανών, Ελλήνων, Εβραίων, Τούρκων, έχει το δικαίωμα να είναι ένα ανεξάρτητο κράτος. Δεν καταλαβαίνουμε ότι αν μαζευτούμε όλοι μαζί οι Έλληνες, είμαστε περισσότεροι. Άρα θα κυριαρχούσαμε. Σαφώς δεν είναι εύκολο. Εύκολα είναι όλα αυτά που κάνουμε τώρα. Είχε πει ο Θεοδωράκης παλαιότερα –και είχε πολύ δίκιο– να κάνουμε συνομοσπονδία με την Τουρκία, να γίνει το Αιγαίο ελληνοτουρκική λίμνη. Αν οι άρχοντές μας είχαν μια συμπεριφορά η οποία θα μεταχειριζόταν καλύτερα την επιβολή της κυριαρχίας μας, θα κερδίζαμε πολλά. Διακρίνω μια έντονη πικρία… Προσωπικά αισθάνομαι μια τεράστια πικρία, διότι θεωρώ ότι η γενιά μου, η οποία δεν είναι η γενιά του Πολυτεχνείου, που πήγαμε σε καλά σχολεία, που είχαμε καλή εκπαίδευση, δεν καταφέραμε να βγάλουμε μια επόμενη γενιά –μέσα από την σωστή παιδεία– που θα έκανε το μεγάλο βήμα. Αντ’ αυτού, βγάλαμε τους περίφημους βουλευτές. Η δικτατορία δεν μας έγινε μάθημα. Ισοπέδωσε τα πάντα. Άφησε τους πάντες να μπουν στα πανεπιστήμια για να μην γκρινιάζουν. Και έτσι ήρθε η γενιά των αγράμματων. Πώς λοιπόν σήμερα αυτοί οι άνθρωποι που καλούνται να αλλάξουν το σύστημα, είναι αυτοί που το συντηρούν;
Ποια είναι η εκτίμησή σας για τη χρηματοπιστωτική κρίση;
Πιστεύω ότι η κρίση θα είναι πολύ μεγάλη για την Ελλάδα. Δεν θα τελειώσει σύντομα. Φτάνει κανείς να δει το δημόσιο χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ. Οι μόνοι που έχουν το ίδιο πρόβλημα είναι οι Ιταλοί. Πρέπει να κοιτάξουμε –και αυτή είναι η διαφορά μας– πώς εξυπηρετείται αυτό. Αν αυτό γίνεται με συνεχή δανεισμό, θα έρθει η ώρα που θα πούμε «δυστυχώς επτωχεύσαμεν». Η κρίση προς το παρόν είναι καθαρά ψυχολογικό θέμα. Δεν έχουμε καταλάβει ότι είναι αποτέλεσμα της πολιτικής μας. Δεν πρόκειται να φύγουμε από την κρίση με μέτρα χρηματοοικονομικά. Απαιτούνται θεσμικές αλλαγές για να αντιμετωπιστεί.
Ποια είναι η δική σας ματιά για τα επεισόδια της Αθήνας αλλά και ολόκληρης της χώρας;
Θεωρώ ότι και αυτά τα επεισόδια είναι αποτέλεσμα μιας κρίσης θεσμών. Δεν πρόκειται για οργανωμένη κατάσταση με τακτική και στόχους. Μπορεί ανάμεσά τους να υπάρχουν κάποιοι εκ φύσεως αναρχικοί που τους αρέσει η φασαρία, οι οποίοι συνήθως χρησιμοποιούνται σαν μαγιά για το ξεκίνημα. Βλέπουμε τους φοιτητές. Εξ ορισμού η νεολαία είναι αντίθετη στα πάντα και θα βγει στο δρόμο. Από αυτό όμως στο να φτάσεις να σπας περιουσίες, υπάρχει μεγάλη απόσταση. Μην ξεχνάμε ότι οι κοινωνία μας έχει περισσότερους από ενάμισι εκατομμύριο οικονομικούς μετανάστες, οι οποίοι υφίστανται τα πάνδεινα, μετά από δεκαπέντε και πλέον χρόνια που άνοιξαν τα σύνορα, και ακόμα δεν έχουμε μεταναστευτική πολιτική. Αντιμετωπίζουν χιλιάδες προβλήματα στην καθημερινότητά τους. Ας μας εξηγήσει, λοιπόν, κάποιος με ποια λογική τους φερόμαστε έτσι. Σαφώς μέσα σε αυτές τις ομάδες υπάρχουν και παιδιά μεταναστών που βγάζουν τη συνολική τους οργή, αυτό που βλέπουν στα γκέτο όπου ζουν. Ποτέ δεν έχουμε κάνει μια σοβαρή πρόταση για να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα στην ΕΕ και να λύσουμε για πάντα το θέμα των μεταναστών. Αν είναι να πηγαίνουμε στην Ευρώπη και να καθόμαστε μέσα στα ωραία ξενοδοχεία να βλέπουμε τηλεόραση, τίποτα δεν θα λυθεί.
Ποια είναι η άποψή σας για το νέο Αμερικανό Πρόεδρο;
Τα πρώτα δείγματα γραφής του Ομπάμα, είτε στα θέματα του Ιράν, της Τουρκίας, του Ισραήλ, είτε με τη Ρωσία, όλες οι κινήσεις που έχει κάνει δείχνουν ότι τα πράγματα είναι καλά. Δεν είναι τυχαίο ότι τώρα είναι μεγαλύτερη η αποδοχή του από τον κόσμο, από αυτήν που είχε πριν από τις εκλογές. Με αυτά που κάνει και όχι με αυτά που λέει, πείθει τον κόσμο. Ποιος θα φανταζόταν ποτέ ότι θα μιλούσε με τους Ιρανούς ή ότι θα τον καλοδέχονταν οι Ρώσοι;
Θα μπορούσε να έχει κάθε χώρα τον Ομπάμα της; Υπάρχει ο Έλληνας Ομπάμα;
Προφανώς! Σίγουρα υπάρχει. Πρώτο θα πω έναν άνθρωπο που εκτιμώ εξαιρετικά ως μυαλό, ως αντίληψη, και είναι ο Νίκος Μουζέλης [σ.σ. επίτιμος καθηγητής κοινωνιολογίας στη Σχολή Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών του London School of Economics]. Τον έχω ινδαλματοποιήσει κατά κάποιον τρόπο. Τον γνωρίζω από τα κείμενά του και τον έχω συναντήσει μια φορά. Άλλος ένας Έλληνας Ομπάμα για μένα θα μπορούσε να είναι ο Αντώνης Καφετζόπουλος. Είναι πάρα πολύ ευαίσθητο άτομο. Τυχαίνει να τον γνωρίζω και δεν τον αγαπώ απλά, αλλά κάτι περισσότερο. Δεν τον έχω ινδαλματοποιήσει όπως τον Μουζέλη, είναι πολύ πιο συναισθηματικό το θέμα. Ο Καφετζόπουλος, εκτός των άλλων, δημιουργεί ερωτική φλόγα. Ένας ακόμη άνθρωπος που θαυμάζω είναι ο αρχιτέκτων Αλέξανδρος Τομπάζης, ένας άνθρωπος που σέβομαι ιδιαίτερα και εκτιμώ. Επίσης, ένας άνθρωπος που ήταν πολύ πριν τον καιρό του, είναι ο Λεωνίδας Κύρκος. Αν ήταν σήμερα 45 χρονών, πιστεύω ότι θα μπορούσε να είναι ένας Ομπάμα.
Εσείς θα μπορούσατε να είστε ο Ομπάμα της Ελλάδας;
Όχι, γιατί είναι πολύ μεγάλο το βάρος. Και εγώ είμαι πολύ εγωιστής για να αναλάβω τέτοιο βάρος.
Υπάρχουν γυναίκες που θαυμάζετε;
Φυσικά. Η Άννα Διαμαντοπούλου, που πέρα από το πρόσωπο της σιδηράς κυρίας που δείχνει, πέρα από τη σημαντική της φιλοδοξία –που είναι θεμιτή–, έχει πολύ συγκροτημένο μυαλό. Κι επειδή έτυχε να τη συναντήσω σε στιγμές προσωπικής της ηρεμίας, πιστεύω ότι είναι επίσης ένα πολύ ευαίσθητο άτομο, με μεγάλες δυνατότητες. Εκτός πολιτικής, μου αρέσει πολύ η Θέμις Μπαζάκα.
Γιατί έχουμε ελάχιστες γυναίκες στην πολιτική;
Γιατί είμαστε μια φαλλοκρατική κοινωνία και αυτό είναι ξεκάθαρο. Το μόνο μέρος όπου επικρατούν οι γυναίκες είναι στο δικαστικό σώμα· δεν ξέρω γιατί.
Να περάσουμε στην ευζωία. Αλήθεια, τι σημαίνει για εσάς;
Εγώ χαρακτηρίζω την ευζωία με την έννοια του «μισό μπιφτέκι τρώω». Δηλαδή, δεν είναι θέμα ποσότητας η ευζωία, είναι θέμα του τι σου αρέσει και πόσο, ώστε να είναι καλυμμένες όλες οι αισθήσεις σου. Πιστεύω ότι το κυριότερο θέμα της ευζωίας είναι η αισθητική. Και εννοώ από τον τρόπο που κοιτάς κάποιον να περπατά, μέχρι τον θαυμασμό σου για τον Παρθενώνα ή το να απλώσεις το μάτι σου στη θάλασσα. Είδα πριν από λίγες μέρες τη δύση του ήλιου στη Ζάκυνθο, με μια φουρτουνιασμένη θάλασσα και έναν ανακατωμένο ουρανό, και είπα «Θεέ μου, ευχαριστώ». Έτσι όπως περπατάς σε έναν αμπελώνα ή βλέπεις ένα ωραίο κτίριο, ένα αυτοκίνητο, ένα ρούχο, ή απολαμβάνεις μια ωραία γεύση, όλα αυτά είναι θέμα αισθητικής. Φυσικά η αισθητική έχει και βασικούς κανόνες, αλλά διαμορφώνεται στον καθένα όπως εκείνος θέλει. Εγώ, για παράδειγμα, κάνω μια συλλογή από κιτς αντικείμενα. Δεν μπορώ να περιγράψω τι σημαίνει τόση ασχήμια μαζεμένη! Φτιάχνω ένα χώρο στο Κτήμα και σκέφτομαι να τον εκθέσω! Είναι απίστευτα αντικείμενα από όλον τον κόσμο και κυρίως σουβενίρ από διάφορες χώρες.
Πείτε μου κάτι για το κρασί που πραγματικά θα θέλατε να πείτε.
Λέω συνεχώς πως αν δώσεις σε δέκα οινοποιούς την ίδια ποσότητα σταφυλιών και τα ίδια εργαλεία, θα σου κάνουν δέκα διαφορετικά κρασιά. Το κρασί τελικά –πέρα από μια τυπικότητα που έχει, που του τη δίνει η ποικιλία, το μικροκλίμα της περιοχής και άλλα διάφορα–, απεικονίζει τη δική μου γεύση. Όταν σου πουλάω ένα κρασί, δεν σου πουλάω ένα οποιοδήποτε προϊόν, σου πουλάω τον εαυτό μου. Γι’ αυτό υπάρχουν και δυο μεγάλες σχολές πια: Η σχολή του Michel Roland, του «Flying Wine Maker», που λέει: κάνω ό,τι θέλω, όπου θέλω και επεμβαίνω σε ό,τι θέλω και τελικά σου παρουσιάζω ένα πάρα πολύ ωραίο κρασί. Αυτό οδηγεί αργά αλλά σταθερά σε έναν αποκλεισμό ποικιλίας, δηλαδή των πολλών επιλογών. Σήμερα οι οινολόγοι είναι επίφοβοι, ότι θα κάνουν όλοι τα ίδια κρασιά. Με διάφορες τεχνικές και τεχνάσματα, τα κρασιά θα γίνονται όλο και πιο «πλαστικά». Εξαιρετικά στη γεύση, αλλά όσο πάει και πιο «πλαστικά», πιο ίδια. Όταν πιω ένα κρασί ενός παραγωγού, δεν με ενδιαφέρει να πιω την τεχνική του παραγωγού, αναζητώ το «ζόρι» του, το μεράκι του. Θέλω να πιω τη δουλειά του. Να πιω τη χρονιά. Η χρονιά υπάρχει για λόγους πραγματικούς, ιστορικούς. Και εμείς σκεφτόμαστε στο Κτήμα να γράφουμε στην κόντρα ετικέτα όχι αυτά τα κλασικά, αλλά για το τι έγινε εκείνη τη χρονιά και γιατί το κρασί εκείνης της χρονιάς είναι έτσι ή αλλιώς.
Όσον αφορά το ελληνικό κρασί;
Και σε γάμο και σε κηδεία, κρασί πίνεις! Το βιοτικό επίπεδο έχει ανέβει και το κρασί είναι ένα μέσο επίδειξης πλούτου και lifestyle, ακόμα όμως και στα λαϊκότερα επίπεδα είμαι υπέρ του χύμα κρασιού. Με τη διαφορά του κρασιού στο box, στο 1,5 λίτρο. Ένα κρασί που έχει μια αξιοπρεπή οινοποίηση, το οποίο όμως αναγκαστικά πρέπει να είναι φθηνό. Αυτό το κρασί θέλω να πίνω με τους φίλους μου στο σπίτι όταν θα βλέπω τον Ολυμπιακό. Όταν όμως βγω έξω για μια ειδική βραδιά, θέλω να πιω ένα εμφιαλωμένο καλό κρασί.
Είστε Ολυμπιακός;
Είμαι Αριανός αλλά σε τοπικό επίπεδο. Σε πανελλήνιο επίπεδο είμαι Ολυμπιακός. Ή μάλλον δεν είμαι Ολυμπιακός, Ολυμπιακάρα είμαι!
Νομίζω ότι πρέπει να κλείσουμε την κουβέντα μας με τα τατουάζ σας…
Είμαι τατουαζάκιας! Έχω επτά και το τελευταίο το έκανα πρόσφατα. Αυτό [σ.σ. στα δύο δάκτυλα του ενός χεριού] είναι ο αραβικός συμβολισμός των διδύμων. Στο ίδιο χέρι υπάρχει μια σαύρα, είναι γούρι και σύμβολο αναγέννησης. Το έκανα συμβολικά, αφού πέθανε η γυναίκα μου, και μετά από μια περίοδο πένθους όπου κλείστηκα στον εαυτό μου.
