Συνέντευξη: Στάθης Λιβαθινός

«Χρειαζόμαστε μια βαθιά εθνική μετεκπαίδευση για κείμενα όπως η Ιλιάδα»

Από -

Ο Στάθης Λιβαθινός έχει τον τρόπο να καθηλώνει τον συνομιλητή του με το διαπεραστικό βλέμμα και το χειμαρρώδη λόγο του. Εδώ κι εννέα μήνες δουλεύει ασταμάτητα πάνω στην ομηρική «Ιλιάδα» και τώρα μοιράζεται μαζί μας, για πρώτη φορά, τις σκέψεις του για την παράσταση που θα δούμε στο Φεστιβάλ Αθηνών τον Ιούνιο αλλά και για τη μοίρα του θεάτρου.

Συναντηθήκαμε σε ένα cafe της οδού Μακρυγιάννη και η αρχή της συζήτησης –για κάποιον παράξενο, τυχαίο λόγο– μας οδήγησε στην πατρότητα. «Για να γίνεις κάποιος, πρέπει να είσαι ο γιος κάποιου», μου είπε ο Στάθης Λιβαθινός, «και η έννοια της πατρότητας στην τέχνη εμπεριέχει τη διάσταση της μαθητείας. Έτσι κατά κάποιον τρόπο δημιουργείται η συνέχεια. Όταν δεν υπάρχει πατρότητα, δεν υπάρχει συνέχεια και νομίζω ότι αυτό βιώνουμε στην Ελλάδα. Την έλλειψη οποιασδήποτε συνέχειας, διαδοχής, καταρχάς στην παιδεία και μετά σε όλα τα υπόλοιπα. Αυτή είναι και η εθνική μας τραγωδία. Δεν ξέρω ποιος ευθύνεται ή τι φταίει. Το πιο εύκολο θα ήταν να πω ότι υπάρχει μια πατρογονική κατάρα. Βλέπεις τα όσα συμβαίνουν στην “Ιλιάδα” και σκέφτεσαι τη μοίρα της Ελλάδας».

Πέρυσι κάνατε τον «Ερωτόκριτο» γιατί θέλατε να μιλήσετε για την Αναγέννηση. Τι είναι αυτό που σας έφερε φέτος κοντά στην «Ιλιάδα»;


Με έφερε μια προσωπική εμμονή, μια επιθυμία, η οποία γεννήθηκε γύρω στο 2008 και την πρωτομοιράστηκα με τη συνεργάτιδά μου Έλσα Ανδριανού. Ήταν στο τέλος της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου, μιλούσαμε για την Ελλάδα και της είπα ότι θα ήθελα πολύ να ασχοληθώ με την «Ιλιάδα» στο θέατρο. Εννοείται πως δεν με πήρε πολύ στα σοβαρά, σήμερα όμως είναι πολύτιμη συνεργάτις μου στην παράσταση. Αυτό που πραγματικά σε κάνει να κυνηγήσεις κάτι δεν ονομάζεται εύκολα…Στην περίπτωση της «Ιλιάδας» πρόκειται μια προσωπική, αλλόκοτη, ανεξήγητη τρέλα, επιθυμία.
Με ποιον τρόπο αποδίδετε θεατρικά το ομηρικό έπος;


Στην «Ιλιάδα» είναι βασικό να καταλάβεις πόσα θα μπορούσες να είχες πει αλλά δεν κατάφερες. Η παράσταση εξερευνά κάποιες συγκεκριμένες πλευρές του κειμένου, πάντα σε σχέση με την εποχή. Ζω την ατελείωτη χαρά αυτής της ανακάλυψης και της επικοινωνίας με τον ποιητή των ποιητών και τα μυστικά του. Ζω μια ευτυχισμένη στιγμή και εγώ και όλοι όσοι συμμετέχουν σ’ αυτή την παραγωγή. Αυτή η αίσθηση της πληρότητας πριν από μια παράσταση είναι σπάνια….
Σας είχε εντυπωσιάσει ήδη από το σχολείο;
Δεν είχα ανοιχτούς λογαριασμούς με την «Ιλιάδα» στο σχολείο, διότι δεν τη διδάχτηκα. Ευτυχώς, γιατί αν την είχα διδαχτεί, νομίζω πως δύσκολα θα είχα γυρίσει σε αυτή. Επανατοποθέτησα μέσα μου το θέμα του ποσό «καλό» μας κάνει η λάθος διδασκαλία αυτών των κειμένων. Φαντάζομαι πόσοι κρυμμένοι εχθροί της «Ιλιάδας» υπάρχουν εκεί έξω που δεν ξέρουν την ερωτική και τη βαθιά ποιητική του κειμένου καθώς τη διδάχτηκαν με υποκείμενα και ρήματα. Χρειαζόμαστε μια βαθιά εθνική μετεκπαίδευση για το πώς πρέπει να πλησιάζουμε αυτά τα κείμενα. Και για μένα, που καταπιάνομαι μαζί της στο θέατρο θα υπάρχει πάντοτε μια αμφιβολία αν μπορεί να γίνει στο θέατρο. Τόσο ο «Ερωτόκριτος» όσο και ο «Ηλίθιος» αλλά και άλλα λογοτεχνικά κείμενα με τα οποία καταπιάστηκα, ήξερα ότι μέσα τους ήταν βαθιά θεατρικά.
Ετοιμάζετε μια παράσταση-πείραμα;


Είναι μια εργασία σε εξέλιξη και θα πιστεύω ότι θα μεταφέρει μέσα της την αμφιβολία γύρω από το αν η θεατρική γλώσσα που δοκιμάζουμε εδώ έχει να πει κάτι περισσότερο για την «Ιλιάδα». Αυτό άλλωστε το αποφασίσαμε και με το σύμβουλο μου στη δραματουργία Στρατή Πασχάλη: η αμφιβολία πρέπει φαίνεται. Για την παράσταση μας βασιστήκαμε στη μετάφραση του Δημήτρη Μαρωνίτη, ο οποίος είναι με γενναιόδωρο τρόπο κοντά μας.
Τι σας οδήγησε στην επιλογή της συγκεκριμένης μετάφρασης

Είναι έργο ζωής για το Δημήτρη Μαρωνίτη και η μετάφραση του είναι ό,τι πιο σύγχρονο υπάρχει για τον Όμηρο αυτή τη στιγμή. Υπάρχουν κι άλλες ενδιαφέρουσες μεταφράσεις αλλά ένιωσα ότι ποιητικά, ιδεολογικά και αισθητικά συμπίπτω πολύ περισσότερο με τη συγκεκριμένη. Ακολουθούμε απόλυτα τον εσωτερικό ρυθμό του κειμένου. Ο Όμηρος δημιουργεί ένα ολόκληρο ποιητικό συμβάν για να πει μια ιστορία και αυτή ιστορία είναι τόσο απλή όσο και μεγαλειώδης. Στην παράσταση παρόλο που υπάρχουν πάρα πολλά ερευνητικά στοιχεία δεν θα θυσίαζα ποτέ, όπως δεν έχω κάνει μέχρι τώρα, την ουσία. Δεν σκοπεύω να μην αφηγηθώ το μύθο για χάρη οποιασδήποτε άλλης παράπλευρης ερευνητικής κατάστασης. Το στοίχημα σήμερα είναι να πεις το μύθο, να αφηγηθείς αυτή την ιστορία με ένα τέτοιο τρόπο που να μπορούσε να αγγίξει να γίνει κατανοητή και να συγκινήσει. Είναι μεγάλο το στοίχημα.
Ο ραψωδός είναι κυρίαρχο στοιχείο στην απόδοση του κειμένου. Μπορεί να έχει υπόσταση ένα τέτοιο πρόσωπο σήμερα;

Ο ραψωδός ήταν πρόσωπο χαρισματικό, αυτοσχεδιαστικό, το οποίο ήξερε να τραβά την προσοχή των ανθρώπων και να την επικεντρώνει σε αυτό που ήθελε να πει. Αυτό το επάγγελμα σπανίζει σήμερα, αλλά υπάρχει. Πιστεύω ότι με έναν τρόπο ακόμη και ο Σαββόπουλος έχει μια τέτοια υπόσταση. Επίσης σε πολιτισμούς στα Βαλκάνια αλλά και πιο βόρεια έχουν βρεθεί ραψωδοί οι οποίοι λένε μέχρι και 30.000 στίχους απέξω. Νομίζω ότι έχει να κάνει με μια βαθύτερη ανάγκη της ανθρώπινης ύπαρξης. Οι ιστορίες πρέπει να ταξιδέψουν. Στην παράστασή μας με ενδιαφέρει η υπόσταση του ραψωδού, η οποία αφορά με κάποιον τρόπο όλο τον θίασο. Και οι 15 ηθοποιοί της ομάδας μου, η οποία κατά κάποιον τρόπο ενσωματώνει τρεις γενιές, δουλεύουν επί ίσοις όροις πάνω στο κείμενο. Δουλεύουμε από τον Σεπτέμβριο και αυτοί οι μήνες μέχρι την παρουσίαση στο Φεστιβάλ Αθηνών δεν ξέρω αν αρκούν γι’ αυτήν τη σύλληψη και τη γέννηση. Στο φεστιβάλ θα δείξουμε ένα πρώτο στάδιο της εργασίας, ελπίζω πάνω σε όλες τις ραψωδίες. Είμαι απόλυτα ευχαριστημένος και περήφανος για τους ηθοποιούς μου γιατί χωρίς να έχουν σχεδόν καθόλου απολαβές έχουν αφοσιωθεί σ' αυτό το απόλυτο σχέδιο δουλεύοντας έξι και επτά ώρες.
Επικεντρώνεστε στην έννοια του ηρωισμού;


Ο ηρωισμός είναι βασικότατο ερώτημα μιας εποχής και για να απαντηθεί πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να πλησιάσουμε τους ήρωες. Ποιοι είμαστε εμείς σήμερα, ποιοι είναι αυτοί και πόσο τους χρειαζόμαστε; Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που μας άγγιξε, χωρίς να το μελετήσουμε ιδιαίτερα θεωρητικά. Νιώθω ότι υπάρχει μια τεράστια ανάγκη για παρηγοριά, να φανταστείς ότι κάπου υπάρχει κάτι πιο γενναίο, κάτι πιο υψηλό που μπορείς να του μοιάσεις. Αυτή η ανάγκη των ανθρώπων να δουν μεγάλα μεγέθη, να ταυτιστούν με αυτά και να κοιτάξουν λίγο υψηλότερα υπήρχε και τότε.
Αν δεις όμως τα πράγματα χωρίς εξιδανίκευση, διαπιστώνεις πως ο Αγαμέμνων και ο Αχιλλέας, δύο άντρες με το έντονο θυμικό, ήταν αυτοκαταστροφικοί.


Φαίνεται ότι ο Όμηρος έβλεπε από πολύ νωρίς ότι ένας εμφύλιος θα είναι η μοίρα μας. Αυτός είναι ένας απ' τους λόγους για τους οποίους είδα ότι αυτό το κείμενο πρέπει να γίνει τώρα. Μοιάζει να μοιραζόμαστε τις ίδιες κατάρες και τις ίδιες αγωνίες με την αρχαιότητα, εφόσον η ανάγκη του ανθρώπου για ευτυχία δεν άλλαξε. Ο Έκτορας όπως και ο Αχιλλέας και ο Αγαμέμνων είναι διαφορετικές πλευρές ενός λαού κι ενός ανθρώπου που επιμένει να μεταφέρει το βάρος του καθήκοντος μέχρι τέλους. Υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, γι’ αυτούς έγραψε ο Όμηρος, γι’ αυτούς έγραψε ο Τσέχοφ και τους κατάλαβε ο Καβάφης. Είναι αξιολύπητοι, τραγικοί και ταυτόχρονα μεγαλειώδεις.
Η παράσταση θα κάνει πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Αθηνών. Αυτό δείχνει την εμπιστοσύνη σας στο θεσμό σε μια ρευστή για το φεστιβάλ φάση;


Ο Γιώργος Λούκος προσέφερε πολλά στο θεσμό και στον τόπο μας και το να μην το αναγνωρίζεις αυτό είναι για μένα το λιγότερο ύποπτο – για να μην πω χαζό. Έχει προσφέρει στην αισθητική, στον προβληματισμό, στο θέαμα, σε πολλά επίπεδα. Στο φεστιβάλ βλέπουμε τι έχουν πετύχει οι εθνικές παραγωγές άλλων χωρών. Τι γίνεται όμως με την εγχώρια παραγωγή; Το θέατρο είναι εθνικό προϊόν. Μιλάει τη γλώσσα, μεταφέρει τους χυμούς, την ανάσα, το αίμα των ανθρώπων μιας συγκεκριμένης χώρας, τις σκέψεις και τις ανάγκες τους.
Ποιος πιστεύετε ότι πρέπει να είναι ο ρόλος ενός Εθνικού Θεάτρου;


Δεν έχουν όλες οι χώρες Εθνικό Θέατρο – η Ρωσία, για παράδειγμα, και η Γερμανία έχουν μεγάλα ακαδημαϊκά θέατρα. Εκεί η λέξη «ακαδημαϊκό», ευτυχώς, δεν προκαλεί ανατριχίλα όπως στην Ελλάδα, γεγονός το οποίο ποτέ δεν κατάλαβα. Η λέξη «ακαδημία» στην αρχαία Ελλάδα κάθε άλλο παρά αρνητική χροιά είχε. Τέλος πάντων, νομίζω ότι ένα θέατρο που έχει μεγάλες δυνατότητες συγκέντρωσης ανθρώπων πρέπει να κυριαρχεί και να δίνει τον τόνο. Αυτήν την εποχή δοκιμάζονται όλοι και όλα, αλλά ο ανθρώπινος παράγοντας είναι αυτός που θα κερδίσει το παιχνίδι, η έμπνευση, η πειθώ, τα όνειρα, τα ιδανικά... Όλα ξεκινούν πάλι από την αρχή. Πάντως όσα εκατομμύρια και να δώσεις σε ένα θέατρο, αν δεν υπάρχει περιεχόμενο δεν γίνεται τίποτα.
Το Εθνικό μας Θέατρο περνά μια μεταβατική φάση.


Σίγουρα. Με καλλιτεχνικό διευθυντή τον Νίκο Κούρκουλο γνώρισε μεγάλη άνθηση και την εποχή εκείνη την έζησα από μέσα. Από κει και πέρα, νομίζω ότι με τη βοήθεια του Γιάννη Χουβαρδά σαφέστατα πέρασε σε μια νέα φάση. Ήταν αναγκαίο να συμβεί. Το θέατρο δεν ζει ερήμην της κοινωνίας, πρέπει να είναι βαθιά μέσα της, πρέπει να είναι και στον αφρό, και στον πάτο της. Το Εθνικό Θέατρο δεν μπορεί να έχει στεγανά. Αυτή τη στιγμή περνά μία μεταβατική φάση και θέλω να πιστεύω ότι θα πηγαίνει όλο και καλύτερα γιατί είναι αναγκαίο. Η προσέλευση των ανθρώπων δείχνει ότι το αγαπούν, ότι το θέλουν. Η σχέση με το θέατρο πρέπει να είναι όπως η σχέση ενός άντρα και μιας γυναίκας, τίποτα δεν είναι δεδομένο, κάθε μέρα πρέπει να τον κατακτά ή να την κατακτά ας από την αρχή.
Σας ενοχλεί το γεγονός ότι δεν γίνεται μια συντονισμένη έξοδος του ελληνικού θεάτρου στο εξωτερικό;


Το θέατρο είναι ό,τι έχουμε να εξάγουμε. Έχουμε εξαιρετικά ταλαντούχους ανθρώπους, οι οποίοι πρέπει να εκπαιδευτούν σωστά, και μια μοναδική δραματουργία. Έχουμε και καλές παραστάσεις και πιστεύω ότι θα μπορούσαν να γίνονται και καλύτερες. Χάνουμε μια μοναδική ευκαιρία να έχουμε παρουσία στα θεατρικά πράγματα της Ευρώπης τα τελευταία χρόνια. Αυτό που μπορεί να βγει προς τα έξω πρέπει να είναι αυθεντικά ελληνικό, να μιλά για εμάς σήμερα, για τη ζωή της σύγχρονης Ελλάδας. Όσο πιο εξειδικευμένη είναι μια ιστορία τόσο πιο πανανθρώπινη είναι.
Είσαστε της άποψης πως όταν εξάγουμε θέατρο στο εξωτερικό, αυτό θα πρέπει να γίνεται με ελληνικά έργα;
Δεν νομίζω ότι βρισκόμαστε πια στην εποχή των έργων, έχουμε περάσει σε μια διαφορετική εποχή καθαρά μεταβατική και γι' αυτό το λόγο άρχισα να ασχολούμαι με το αφηγηματικό θέατρο από το 2000 περίπου. Τελικά, μάλλον δεν με εξαπάτησε το ένστικτο μου γιατί βλέπω ότι αυτό συνηθίζεται πλέον όλο και περισσότερο. Έχουμε μπει σε εποχή αυθεντικότητας υλικού, μπήκαμε στην εποχή των θεμάτων και όχι των έργων. Συγγραφείς διαφόρων εθνικοτήτων πραγματεύονται κοινά θέματα όμως αυτό που διαφέρει είναι η αντιμετώπιση τους.
Σας αφορά η μοίρα του Εθνικού Θεάτρου;


Ναι, με αφορά. Είναι ένα θέατρο με το οποίο έχουμε πάρα πολύ στενή σχέση από τα χρόνια που ήμουν καλλιτεχνικός διευθυντής της Πειραματικής Σκηνής. Το αγαπώ και θέλω να διαφέρει. «Τhe rest is silence», όπως λέει και ο Άμλετ…

«Ιλιάδα» του Ομήρου


Η παράσταση θα κάνει πρεμιέρα στο Φεστιβάλ Αθηνών, στον Χώρο Δ΄ της Πειραιώς 250, στις 4/6. Η μετάφραση είναι του Δημήτρη Μαρωνίτη, η σκηνοθεσία του Στάθη Λιβαθινού, η δραματουργικός σύμβουλος του Στρατή Πασχάλη και η δραματουργική επεξεργασία/διασκευή της Έλσας Ανδριανού. Τη μουσική έγραψε ο Λάμπρος Πηγούνης και τα σκηνικά-κοστούμια φιλοτέχνησε η Ελένη Μανωλοπούλου. Παίζουν οι Λευτέρης Αγγελάκης, Αργυρώ Ανανιάδου, Βασίλης Ανδρέου, Δημήτρης Ήμελλος, Νίκος Καρδώνης, Νεφέλη Κουρή, Γεράσιμος Μιχελής, Διονύσης Μπουλάς, Γιάννης Παναγόπουλος, Μαρία Σαββίδου, Χρήστος Σούγαρης, Άρης Τρουπάκης, Αμαλία Τσεκούρα, Γιώργος Τσιαντούλας, Γιώργος Χριστοδούλου.