Συνέντευξη

Στάθης Λιβαθινός: «Δεν είμαι μάνατζερ, είμαι καλλιτέχνης»

Από , -

Ενθαρρύνει την εξωστρέφεια, θεωρεί προτεραιότητα τη θεατρική εκπαίδευση, οραματίζεται παραστάσεις υψηλού επιπέδου σε όλη την Ελλάδα και έξω από αυτήν, αγαπάει τη φιλοσοφία του Λάο Τσε και δεν πιστεύει στο ταλέντο χωρίς μόρφωση. Ο Στάθης Λιβαθινός είναι ο νέος καλλιτεχνικός διευθυντής ενός θεάτρου το οποίο θέλει να ενώσει και να του προσδώσει ευρωπαϊκή δομή. Τον συναντήσαμε σε ένα γραφείο στο οποίο το φως δεν κλείνει ποτέ και μας είπε ότι για εκείνον το Εθνικό είναι μια πολύ μεγάλη άσκηση.

Bρίσκεστε στη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου εδώ και έξι μήνες. Ποια είναι η μέχρι τώρα εμπειρία σας;
Το Εθνικό είναι ένα θέατρο που το αγκάλιασα και με αγκάλιασε από την εποχή που ανέλαβα την καλλιτεχνική διεύθυνση της Πειραματικής Σκηνής επί Νίκου Κούρκουλου. Ξαναβρέθηκα εδώ σε μια πολύ περίεργη στιγμή, σε μια πολύ ταραγμένη εποχή του Εθνικού και μια ταραγμένη στιγμή της ζωής όλων μας. Τώρα μαθαίνω στην πράξη κάποια πράγματα και, ό,τι κάνω, το κάνω με αγάπη. Ο καλλιτεχνικός διευθυντής πρέπει να έχει εικόνα για όλα τα θέματα. Είναι ένας πατέρας. Η ουσία της δουλειάς του είναι να δημιουργεί τη μεγάλη εικόνα αυτών που πρέπει να συμβούν, να καθορίζει το πού πρέπει να πάει το θέατρο και να γυρίζει το πηδάλιο όταν κινδυνεύει να πέσει σε παγόβουνο. Δεν είμαι μόνος μου σε αυτό, έχω μαζί μου μια πολύ ταλαντούχα ομάδα, χωρίς την οποία πολλά πράγματα δεν θα μπορούσαν να συμβούν.

Ποιες ήταν οι πρώτες κινήσεις που κάνατε;
Βρήκα ένα ρεπερτόριο που θεώρησα αυτονόητο ότι πρέπει να το σεβαστώ, γιατί νομίζω ότι η συνέχεια είναι κάτι που δημιουργείται από πράξεις και αυτές δημιουργούν μια παράδοση. Βεβαίως, κάναμε αλλαγές σε πολλά επίπεδα. Αναγκαστήκαμε να μειώσουμε τις αμοιβές των συντελεστών και να περιορίσουμε τα συμβόλαια, κάτι διόλου ευχάριστο, που όμως το επέβαλε η οικονομική συγκυρία, όχι μόνο του Εθνικού αλλά και της χώρας. Είχα από τους συναδέλφους μου πρωτοφανή ηθική και υλική υποστήριξη. Δεν μπορούσαμε να πληρώνουμε κάποιους ανθρώπους που, ενώ είχαν κάνει δουλειά πέντε μηνών, πληρώνονταν για οχτώ σαν ένα ισοστάθμισμα της προσφοράς τους. Αυτές είναι πρακτικές που δοκιμάστηκαν στην ιστορία του Εθνικού αλλά δεν θα ισχύσουν πια. Το δημόσιο χρήμα το σεβόμαστε και το τιμούμε. Είναι μεγάλη τύχη να δουλεύουμε σε ένα δημόσιο οργανισμό, από τους τελευταίους που πληρώνουν πια με συνέπεια στο θέατρο. Το Εθνικό Θέατρο αυτή τη στιγμή είναι μια ενωτική δύναμη στην οποία χωράνε όλοι. Οι καλύτεροι όλοι!

Η επανίδρυση της Πειραματικής Σκηνής δίνει το στίγμα της δική σας παρέμβασης;
Η Πειραματική Σκηνή είναι το μεγάλο μας στοίχημα για φέτος. Είναι η ανταπόκρισή μας στο πνεύμα ενός νόμου που λέει ότι το Εθνικό Θέατρο πρέπει να έχει σκηνή για τολμηρές προτάσεις, μελέτες πάνω στο θέατρο, πειραματισμούς. Επιπλέον, επικεφαλής είναι δύο εξαιρετικοί άνθρωποι, ο Ανέστης Αζάς και ο Πρόδρομος Τσινικόρης, οι οποίοι θεωρώ ότι θα δημιουργήσουν ένα σπουδαίο κεφάλαιο έρευνας και μελέτης του θεάτρου. Η ματιά με την οποία είδαν την Πειραματική, η σκέψη και η φαντασία τους μας δικαιώνει.

Μου άρεσε όμως κι ο τρόπος που μπήκαν στο παιχνίδι οι δυο τους, ως ντουέτο. Πιστεύω στις συνεργασίες, και οι δυο τους έχουν δώσει πολύ καλά δείγματα δουλειάς στα θεατρικά πράγματα – τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Είναι η στιγμή που όλος ο κόσμος έχει στραμμένο το βλέμμα στην Ελλάδα κι εμείς έχουμε ελάχιστα πράγματα να τους δείξουμε. Πρέπει ν’ ανοίξουμε τα φτερά μας προς τα έξω. Έχουμε εξαιρετικά ταλαντούχους δημιουργούς και πολλές προτάσεις. Παιδεία σπουδαία δεν έχουμε, αλλά αυτή η έλλειψη κατά κάποιο τρόπο ισοσταθμίζεται από την όρεξη, την τόλμη και την αυτοθυσία των νέων καλλιτεχνών.

Με ποιον τρόπο θα σταθείτε κοντά στους νέους καλλιτέχνες;
Η νεολαγνεία δεν είναι το δικό μου όραμα, οι νέοι όμως είναι η εμπροσθοφυλακή. Τους αμόρφωτους ταλαντούχους νέους δεν τους χρειάζεται το Εθνικό, γι’ αυτό το δικό μας όραμα έχει αιχμή τη θεατρική παιδεία και θα συνεχίσει να την έχει όποιες κι αν είναι οι αντιθέσεις, όποιες κι αν είναι οι αντιδράσεις. Το αύριο και το μεθαύριο του ελληνικού θεάτρου στηρίζεται στην παιδεία – όχι μόνο του θεάτρου, αλλά και της ελληνικής κοινωνίας.

Τι χρειάζεται το Εθνικό για να προχωρήσει;
Χρειάζεται ανοίγματα, τομές, νέες τεχνολογίες, εξωστρέφεια και τη θεατρική εκπαίδευση ως αιχμή του. Το Εθνικό πρέπει να είναι εμπροσθοφυλακή. Είδατε την τιμολογιακή πολιτική που εφαρμόσαμε το καλοκαίρι; Μετά τις παραστάσεις μας στην Επίδαυρο ακολούθησαν και άλλοι το παράδειγμά μας. Φέτος, για πρώτη φορά, το κοινό μπόρεσε με € 15 να ταξιδέψει με πούλμαν στην Επίδαυρο για να δει τις παραστάσεις με τη συνοδεία θεατρολόγων, οι οποίοι στη διαδρομή έκαναν μια εισαγωγή στην παράσταση. Είναι πολύ συγκινητικά τα γράμματα που μας έστειλαν οι έξι συμμετέχοντες θεατρολόγοι με τους οποίους συνεργαστήκαμε. Το επόμενο καλοκαίρι θα είναι πολλοί περισσότεροι.

Έχουν κάνει εντύπωση κάποιες κινήσεις σας αναφορικά με τους ηθοποιούς και το προσωπικό του Εθνικού. Είναι αλήθεια ότι στο μπαρ του θεάτρου οι εργαζόμενοι μπορούν να γευματίσουν με τρία ευρώ;
Ναι, μπορούν να φάνε ένα καλό φαγητό σ’ αυτή την τιμή. Είναι από τα πρώτα πράγματα που έκανα, γιατί θεώρησα απολύτως αναγκαίο ένα φτηνό, υψηλής ποιότητας πιάτο για τους εργαζόμενους και τους μαθητές της σχολής. Μπορεί αυτό να μην επηρεάζει άμεσα την παγκόσμια ιστορία του θεάτρου, επηρεάζεται όμως σίγουρα η ζωή των ανθρώπων του Εθνικού, και αυτό για μένα είναι σημαντικό. Επίσης οι ηθοποιοί μπορούν να κάνουν πλέον δωρεάν μαθήματα χορού και τάι τσι για να καλλιεργήσουν τα εκφραστικά τους μέσα. Σε λίγο καιρό τα μαθήματα κίνησης θα μπορούν να τα παρακολουθήσουν και οι εργαζόμενοι.

Σας δημιούργησε ελπίδες η συνάντησή σας με τον υπουργό Πολιτισμού;
Η γνωριμία μαζί του ήταν θετική και ζεστή, και είμαι βέβαιος ότι έτσι θα συνεχιστεί, προς όφελος του Εθνικού. Ο ίδιος είναι δάσκαλος, και νομίζω ότι μπορεί να καταλάβει τις προθέσεις μου. Για μένα είναι πιο σημαντικό να προχωρήσει το Εθνικό παρά να δικαιωθούν τα πιστεύω ή τα όποια οράματά μου.
Είναι στα σχέδιά σας το άνοιγμα προς το εξωτερικό;
Ταξιδεύω συχνά. Προσπαθώ να είμαι έξω και να συζητώ συνεχώς προτάσεις και συμπαραγωγές, σε μια βάση αμοιβαιότητας πάντα. Ένα Εθνικό που εισάγει καλλιτέχνες ή σχήματα σίγουρα είναι ενδιαφέρον, αλλά πρέπει κι εκείνο να στέλνει έξω καλλιτέχνες και να βρίσκεται συνεχώς σε μια ανταλλαγή, σε ένα διάλογο. Δεν μας ενδιαφέρει απλώς η παρουσίαση της δουλειάς ανθρώπων από το εξωτερικό. Αυτό το κάνουν τόσο καλά άλλοι οργανισμοί στην Αθήνα. Το Εθνικό πρέπει να έχει τη λογική της σποράς. Οπότε οι συνεργασίες μας θα γίνονται με το κριτήριο ενός ισότιμου διαλόγου. Οι δημιουργοί μας ασφυκτιούν μέσα στην οικονομική ανέχεια και στην αίσθηση ότι κανείς δεν τους προσέχει και κανείς δεν τους ακούει. Το Εθνικό αφουγκράζεται και προσπαθεί να αφουγκράζεται όλες αυτές τις αγωνίες.

Σε πρώτη φάση, με το άνοιγμα της Πειραματικής, έχουμε ένα χώρο όπου οι νέοι μπορούν να δημιουργήσουν κάτι που θα έχει συνέχεια, αντί να παλεύουν μόνοι τους. Η Πειραματική Σκηνή έπρεπε να ξαναανοίξει, όπως και η Δραματική Σχολή έπρεπε να μετεγκατασταθεί και το Τμήμα Σκηνοθεσίας να ξεκινήσει τη λειτουργία του. Δυστυχώς, κατάφερα μόνο το πρώτο, αλλά νομίζω ότι πολύ σύντομα θα καταφέρω και τα άλλα. Είμαι πολύ χαρούμενος που ο κ. Μπαλτάς ενδιαφέρθηκε άμεσα για τη σχολή του Εθνικού Θεάτρου. Μας επισκέφτηκε την περασμένη Παρασκευή (είναι ο πρώτος υπουργός που το έκανε αυτό) και στη συνέχεια μάλιστα, παρά το βαρύ πρόγραμμά του, πήγαμε στο «Σχολείον», χώρο που, όπως πιστεύω, είναι ιδανικός για την Ανωτέρα Δραματική Σχολή και το Τμήμα Σκηνοθεσίας.

Μια έντονη διαφωνία ξέσπασε τον Σεπτέμβριο ανάμεσα σ’ εσάς και στο Διοικητικό Συμβούλιο του Εθνικού. Μήλο της έριδος υπήρξε η επόπτευση της Δραματικής Σχολής. Όσοι αντιτίθενται θεωρούν ότι ο νόμος δίνει υπερεξουσίες στον καλλιτεχνικό διευθυντή.
Εξαρτάται από ποια πλευρά το βλέπει κανείς και ποιοι μιλούν για υπερεξουσία. Προσωπικά το βλέπω σαν υπερ-ευθύνη, υπερ-προβληματισμό και υπερ-αγωνία. Εκ του νόμου ο καλλιτεχνικός διευθυντής είναι και διευθυντής της σχολής. Αυτός που δίνει το καλλιτεχνικό όραμα στο Εθνικό υποχρεούται να έχει και ένα όραμα για την εκπαίδευση. Αν δεν έχει, καλά θα κάνει να αναθέσει τη δουλειά σε κάποιον άλλον.

Έχω εκθέσει εξαρχής το όραμά μου στον άνθρωπο που μου πρότεινε αυτή θέση, τον Νίκο Ξυδάκη, και τώρα στον Αριστείδη Μπαλτά. Αιχμή αυτού του οράματος είναι η θεατρική παιδεία. Οι νόμοι πρέπει να μπορούν ν’ αλλάζουν, αλλά δεν είναι κρέπες να τους τυλίξεις στο χαρτί. Θέλει χρόνο για να τους φτιάξεις, μια επιτροπή να μελετήσει τους νόμους των ξένων θεάτρων, όπως και το ρόλο των Διοικητικών Συμβουλίων. Μην ξεχνάμε ότι τα Διοικητικά Συμβούλια στα περισσότερα μεγάλα θέατρα του κόσμου αυτή τη στιγμή έχουν σαφώς διοικητικές ευθύνες, με μεγαλύτερη από αυτές να βρίσκουν χορηγούς.

Ο καλλιτεχνικός διευθυντής και το Δ.Σ. είναι κομμάτια του οργανισμού. Θα πρέπει να τα διέ­πει μια κοινή φιλοσοφία για να μπορούν να προχωρήσουν τα πράγματα;
Πιστεύω ότι το Δ.Σ. πρέπει να κάνει την εξαίρεση στον ελληνικό κανόνα που λέει, όταν ο ένας πηγαίνει από τη μια πλευρά, ο άλλος θα πηγαίνει από την άλλη. Τα συμβούλια ως θεσμός είναι απαραίτητα και, όσο ισορροπούν, ελέγχουν περισσότερο τα οικονομικά και στηρίζουν έναν καλλιτεχνικό διευ­θυντή, ένα θέατρο θα πάει μπροστά. Ωστόσο, οποιαδήποτε προσπάθεια να μειωθεί η ευθύνη του καλλιτεχνικού διευθυντή και να μεγαλώσει η ευθύνη του συμβουλίου διαταράσσει την ισορροπία και τελικά μπορεί να αποβεί μοιραία. Θέατρο που να το κυβερνά το συμβούλιο δεν υπήρξε ποτέ στην ιστορία, ακόμα και την εποχή της κομμουνιστικής Ρωσίας, στην οποία είχα την τύχη να ζήσω και να μορφωθώ. Το κύρος του καλλιτεχνικού διευθυντή έδινε και το στίγμα του θεάτρου.

Στο Θέατρο Τέχνης της Ρωσίας ή στο Βαχτάνγκοφ οι καλλιτεχνικοί διευθυντές έπαιζαν, δίδασκαν και είχαν την καλλιτεχνική ευθύνη. Αν όσοι καλλιτεχνικοί διευθυντές περάσαμε από Εθνικό περιγράφαμε ένα εικοσιτετράωρό μας σε έναν Ευρωπαίο συνάδελφο, νομίζω ότι θα έπεφτε κάτω από τα γέλια. Δεν θα πίστευε ότι ασχολούμαστε με τόσες χιλιάδες άσχετα πράγματα. Το Εθνικό πρέπει να είναι μια μηχανή που να λειτουργεί σωστά, αποτελεσματικά και σύγχρονα από μόνη της. Αυτό δυστυχώς, παρά την αυτοθυσία πολλών εργαζομένων, δεν συμβαίνει πάντα. Θα ακουστεί παράξενο, όμως η μονιμότητα μπορεί να είναι ευλογία, αλλά και η μεγαλύτερη κατάρα, κι αυτό το βλέπουμε εδώ σε πάρα πολλούς τομείς. Όσο αυτή η μηχανή δεν δουλεύει, ο καλλιτεχνικός διευθυντής θα πρέπει να είναι ένας Φίγκαρο, ένας Πετρούσκα, ένας άνθρωπος-λάστιχο που ψάχνει να βρει ρωγμές μέσα στο χρόνο για να ασχοληθεί με την καλλιτεχνική του δουλειά. Δεν είμαι μάνατζερ, είμαι καλλιτέχνης και θα παραμείνω καλλιτέχνης. Το Εθνικό Θέατρο πρέπει να το διοικεί ένας καλλιτέχνης.

Ποιο είναι το όραμά σας σε σχέση με τη θεατρική παιδεία;
Το θέατρο συνόλου είναι το όραμά μου για το Εθνικό Θέατρο. Για μένα παιδεία δεν σημαίνει απλώς καλύτεροι ηθοποιοί. Θέλω να φέρουμε κάτι θετικό και ουσιώδες. Αυτό που πραγματικά προχωρά μια κοινωνία μέσα στο θέατρο και το θέατρο μέσα στην κοινωνία είναι οι σπουδαίες προτάσεις σε επίπεδο περιεχομένου. Για να συμβεί κάτι τέτοιο, χρειάζεται εκπαίδευση από πολύ νωρίς. Η σχολή του Εθνικού πρέπει να γίνει ανώτατη και τετραετής. Θα πρέπει επιτέλους να υπάρξει διαβάθμιση σε αυτό το άναρχο τοπίο των θεατρικών σχολών. Τόσο εγώ όσο και πολύτιμος συνεργάτης μου Θοδωρής Αμπαζής, αναπληρωτής καλλιτεχνικός διευ­θυντής, είχαμε την τύχη να σπουδάσουμε έξω και γνωρίσαμε πώς λειτουργούν οι σχολές.

Θέλουμε να κάνουμε καίριες αλλαγές στη σχολή του Εθνικού, κι αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίο είμαστε εδώ. Το ότι αποφάσισα να αναλάβω για ένα χρόνο αμισθί την ευθύνη βασικών επιλογών στη Δραματική Σχολή θα έπρεπε να χαροποιεί κάποιους, όχι να τους φέρνει σε απελπισία. Προφανώς σε αυτόν το σχεδιασμό περιλαμβανόταν το Τμήμα Σκηνοθεσίας, γι’ αυτό πιστεύω ότι η απόφαση του Δ.Σ. είναι βιαστική και ελπίζω ότι πολύ σύντομα θα την επανεξετάσουν. Φέτος άλλοι δέκα νέοι σκηνοθέτες δεν θα εκπαιδευτούν, και αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας κάνει να ζητήσουμε συγνώμη από τους νεότερους δημιουργούς, τους οποίους μάλιστα υποτίθεται ότι θαυμάζουμε. Το ότι δεν έγιναν κάποια πράγματα φέτος ας το θεωρήσουμε έναν κακό εφιάλτη από τον οποίο ξυπνήσαμε όλοι.

Υπάρχει στο ταμείο του Εθνικού το ποσό για να πραγματοποιηθούν οι προγραμματισμένες παραγωγές;
Τα χρήματα εξοικονομήθηκαν με την περιστολή δαπανών για το 2015. Και ο προϋπολογισμός του 2016 είναι μαζεμένος. Δεν υπάρχει περίσσευμα ούτε απόθεμα, ευτυχώς όμως το Εθνικό, με τη συνδρομή όλων των καλλιτεχνικών διευθυντών μέχρι σήμερα, δεν χρωστάει τίποτα.

Πώς υποδεχτήκατε την κίνηση του Ιδρύματος Ωνάση να σας χορηγήσει το ποσό των 220.000 ευρώ για τις δράσεις σας;
Αναμένετε κι άλλες χορηγικές συνεργασίες; Είναι πολύ γενναιόδωρη, μεγαλειώδης η κίνηση του Ιδρύματος Ωνάση που θεώρησε σωστό να συνδεθεί με το Εθνικό. Η χορηγία τους ήταν ευλογία, όπως ευλογία θα είναι και η σημαντικότατη χορηγία του Ιδρύματος Νιάρχου στην Πειραματική Σκηνή από του χρόνου. Ένα εθνικό θέατρο πλέον πρέπει να μάθει να βασίζεται και σε ιδιωτικούς φορείς. Είναι τεράστια η θυσία πολλών ανθρώπων για να μπορεί σήμερα το Εθνικό να έχει την επιχορήγηση που έχει από το Δημόσιο, ακόμη και μειωμένη ήδη κατά πολλά εκατομμύρια.

Φοβάστε ότι η ιδιωτική χορηγία αφήνει ανοιχτό το πεδίο για έξωθεν παρεμβάσεις;
Θα φοβόμουν αν τα χρήματα αυτά συνοδεύονταν από ανταποδοτικά οφέλη που δεν ταιριάζουν στο ύφος ενός τέτοιου θεάτρου. Δεν διανοήθηκε κανείς να μου πει ότι πρέπει οπωσδήποτε να βολέψεις αυτόν ή να πάρεις τον άλλο. Η ύπαρξη χορηγιών αναφέρεται στον ιδρυτικό νόμο του Εθνικού, αλλά δεν θα δεχόμουν ποτέ να μας βάλουν όρους οι χορηγοί μας.

Θα σκηνοθετήσετε στο Εθνικό;
Θα το ήθελα πάρα πολύ. Άλλωστε, μέχρι τώρα έχω σκηνοθετήσει μόνο στην Πειραματική Σκηνή και σε καμία από τις υπόλοιπες. Είναι κάτι που στερήθηκα.

Θα μας δώσετε το στίγμα του ρεπερτορίου που σχεδιάζετε;
Επιδιώκουμε ένα «ακριβό» θέατρο για όλους. Ένα θέατρο πολύ υψηλής ποιότητας και αισθητικής. Πολλά πράγματα θα αλλάξουν και πολύ σύντομα οι σκηνές θα αρχίσουν να αποκτούν τη δική τους ξεχωριστή ταυτότητα. Το Εθνικό θ’ ανοίξει τα φτερά του σε όλα τα είδη των παραστατικών τεχνών, ξεκινώντας από το χώρο της μουσικής και του χορού. Όπως συμβαίνει στα μεγαλύτερα θέατρα της Ευρώπης, θα αποκτήσει τη δική του καλλιτεχνική πλατφόρμα στο μουσικό θέατρο και στο χοροθέατρο.

Από του χρόνου θα λειτουργούν ξεχωριστή σκηνή για το χοροθέατρο, το μουσικό θέατρο, το αμιγώς δραματικό κλασικό και μοντέρνο θέατρο, αλλά και νεοελληνική και πειραματική σκηνή. Θέλουμε να δώσουμε επιλογές στο μεγάλο αθηναϊκό κοινό, το μισό θεατρόφιλο κοινό της Ελλάδας. Ωστόσο με ενδιαφέρει πολύ και το άλλο μισό. Θέλω πάρα πολύ να προσφέρουμε παραστάσεις υψηλού επιπέδου στους κατοίκους της περιφέρειας, από τα βουνά της Κρήτης μέχρι το Καρπενήσι και το Διδυμότειχο. Αυτό είναι κάτι που τίθεται στις απόλυτες προτεραιότητές μας.

Το αρχαίο δράμα χωράει κάπου;
Και βέβαια χωράει, και γι’ αυτό ξεκινάμε από το καλοκαίρι ένα ευρωπαϊκό στούντιο αρχαίου δράματος σε συνεργασία με το Κέντρο Δελφών. Οφείλουμε να φτιάξουμε ένα φορέα διαρκούς μελέτης και έρευνας αρχαίου δράματος. Αν δεν το κάνει το Εθνικό, τότε ποιος; Σίγουρα δεν μπορούν να γίνουν όλα από την πρώτη χρονιά, θέλουμε όμως άμεσα αυτό το θερινό στούντιο να γίνει διεθνής πόλος έλξης για την έρευνα του αρχαίου δράματος.

Σε ποιο κοινό θέλετε να απευθυνθείτε;
Το Εθνικό Θέατρο οφείλει να απευθυνθεί σε όλους, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι από μόνο του. Το να παρκάρουν δέκα πούλμαν έξω από την Αγίου Κωνσταντίνου δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το Εθνικό απευθύνεται ουσιαστικά σε κάποιον, σημαίνει μάλλον ότι πουλάει εισιτήρια. Το ότι απευθύνεσαι σε ένα ευρύ κοινό δεν σημαίνει καθόλου ότι απευθύνεσαι στα γούστα του. Τα γούστα του κοινού διαμορφώθηκαν από κάποιους, αλλά δεν μας αφορούν απαραίτητα. Εμείς έχουμε να προτείνουμε ένα σκαλοπάτι. Το κοινό έρχεται πάντα όταν καταλαβαίνει ότι κάτι ουσιαστικό, δημιουργικό ή πρωτοποριακό συμβαίνει.

Μπορεί να υπάρχει μια παράσταση όπως η «Οδύσσεια» του Ρόμπερτ Ουίλσον που συνέχισε την πορεία της στο εξωτερικό, μπορεί να υπάρχουν κάποιες πιο δύσκολες αλλά και πιο λαϊκές παραστάσεις. Το Εθνικό πρέπει να αντιμετωπίσει και το πιο λαϊκό θέαμα ως θέαμα υψηλού επιπέδου και υψηλών απαιτήσεων τόσο στους κώδικες υποκριτικής όσο και στις σκηνοθετικές προτάσεις. Την εποχή που λειτουργούσε η Πειραματική Σκηνή δεν έρχονταν μόνο ψαγμένοι ελιτίστες του θεάτρου. Πρέπει να φέρουμε καινούργιες ομάδες κοινού στο θέατρο που ψάχνουν κάτι να βρουν. Αυτό που ψάχνουν δεν είναι φτηνό. εσύ μπορεί να παραπλανήσεις το κοινό δείχνοντας φτηνές εκδοχές του γούστου του. Το Εθνικό Θέατρο δεν πρέπει να είναι τέτοιος καθρέφτης, να δείχνει δηλαδή στο κοινό ποσό λαϊκά είναι τα γούστα του, αλλά να δείξει σε ένα λαϊκό κοινό τι υπέροχο γούστο θα μπορούσε να έχει και θα το έχει.

Η «Οδύσσεια» μόλις παίχτηκε στο Πίκολο Τεάτρο. Ποιά ήταν η ανταπόκριση του ελληνικού κοινού;
Η «Οδύσσεια» ολοκλήρωσε τον κύκλο της στο Μιλάνο το περασμένοι Σάββατο. Όλες οι παραστάσεις ήταν sold-out! Είμαι πολύ χαρούμενος, γιατί οι Ιταλοί αγκάλιασαν τους τεχνικούς και τους ηθοποιούς μας, που έδωσαν ένα μάθημα ήθους και ταλέντου.

Μπορεί να μιλήσει το θέατρο για το εδώ και το τώρα και τις ραγδαίες εξελίξεις της εποχής μας;
Το θέατρο επηρεάζει πολύ αργά τις εξελίξεις. Αυτό είναι η ευλογία και η κατάρα του. Είναι μια σταγόνα η οποία στάζει αργά, αλλά μια σταγόνα γεμάτη ιδέες, συναισθήματα, προτάσεις για τη ζωή. Είναι ελιξίριο για την ψυχή, ένα παιχνίδι με σπουδαίο περιεχόμενο, που όμως δεν πρέπει ποτέ να χάσει την ελαφράδα του. Δεν πρέπει να σηκώνει το δάχτυλο. Είναι πολύ σημαντικό ωστόσο να παρεμβαίνουμε καλλιτεχνικά στην εποχή μας. Ένιωσα ανατριχίλα βλέποντας την Παλμύρα να καταστρέφεται. Για να φτάσεις να χτίσεις μια Παλμύρα, μάλλον μπορείς και να την γκρεμίσεις.

Ο άνθρωπος έχει ένα φρικιαστικό τόξο εξέλιξης. Αυτό θα με ενδιέφερε πολύ να το δω σε μια παράσταση. Πώς δηλαδή ένας άνθρωπος μπορεί να αποκτηνωθεί τόσο από φανατισμό, ώστε να τινάξει στον αέρα ένα έργο τόσο σπουδαίο. Η Ευρώπη έχει επίσης πολλά προβλήματα, αλλά παραμένει ένα σπίτι με μεγάλες αξίες, όμως και με τεράστιες πληγές. Οι πληγές στο σώμα της δείχνουν μεγαλύτερες, για­τί είχαμε πολύ υψηλές απαιτήσεις από αυτήν. Τώρα αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε ότι και η Ευρώπη μπορεί να χαλάσει, να κάνει γκριμάτσα στο πρόσωπό της, να φανεί απάνθρωπη.

Ποια πιστεύετε ότι είναι σήμερα η παγκόσμια θεατρική πρωτοπορία και πώς μπορείτε να μπολιάσετε με αυτήν το Εθνικό;
Η κοινωνία περνάει μια μεταβατική φάση. Ανοίγεις την πόρτα σου και βλέπεις αστέγους και ανθρώπους ν’ αλλάζουν χώρα με βίαιο τρόπο. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Το θέατρο απορροφά αυτούς τους κραδασμούς και τους καταγράφει. Αυτό το κάνει πάρα πολύ καλά το θέατρο-ντοκουμέντο, γι’ αυτό αυτήν τη στιγμή βρίσκεται στην πρωτοπορία. Έχει τη δύναμη να ευαισθητοποιήσει πολλούς ανθρώπους, αρκεί να μη γίνεται βαρετό και διδακτικό. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι, παρακολουθώντας σήμερα ένα οποιοδήποτε δελτίο ειδήσεων οποιασδήποτε χώρας, βλέπεις 30 έργα του Σαίξπηρ μαζί. Μια θεατρική παράσταση-ντοκουμέντο, αν δεν βρει τον καλλιτεχνικό της τρόπο και δρόμο, θα είναι απλώς μια υποκατάσταση του καταιγισμού των σκληρών εικόνων που βλέπουμε κάθε μέρα. Στο πολύ δυνατό και πρωτοπόρο ρεπερτόριο της Πειραματικής θα ανεβάσουμε φέτος πολιτικό θέατρο-ντοκουμέντο για το ζήτημα της μετανάστευσης.

Η σκηνοθέτις Γιολάντα Μαρκοπούλου, η οποία είναι σύζυγός σας, έχει δουλέψει πολύ πάνω στο θέμα της μετανάστευσης. Θα δούμε παράστασή της στο Εθνικό;
Είναι μια απ’ τις σημαντικότερες νέες σκηνοθέτιδες και έχει επιλέξει να κάνει μια εντελώς δική της πορεία. Όσο είμαι εγώ εδώ, δεν θα δουλέψει εκείνη. Είναι ευπρόσδεκτη μόνο ως θεατής. Είμαι απόλυτος σε ορισμένα πράγματα και νομίζω ότι κι εκείνη δεν θα ήθελε να έρθει αυτή τη στιγμή στο Εθνικό. Έχει δουλέψει πάνω στο θέμα της μετανάστευσης, το οποίο καλύπτεται από το πολύ δυνατό και πρωτοπόρο ρεπερτόριο της Πειραματικής.

Μπορεί μια τόσο παλιά τέχνη, όπως το θέατρο, να συνομιλήσει με την ψηφιακή τεχνολογία;
Τα σύγχρονα μέσα είναι χρήσιμα και αναγκαία –γι’ αυτό το Εθνικό μπαίνει σ’ ένα αντίστοιχο ευρωπαϊκό πρόγραμμα–, αλλά καμία τεχνολογία δεν μπορεί να υποκαταστήσει την ανθρώπινη ψυχή, πρώτο βασικό πεδίο του θεάτρου. Η ψυχή του ανθρώπου είναι ένα τεράστιο ανεξερεύνητο αίνιγμα και τέτοιο θα παραμείνει. Η τεχνολογία είναι η γαρνιτούρα δεν είναι το φαΐ. Το φαΐ παραμένει ένας γυμνός μόνος άνθρωπος μέσα στη μέση της ερήμου. Αυτό είναι το βασικό μας υλικό, και ευτυχώς δεν πρόκειται να ξεμείνουμε.

Πώς περνάτε τις ώρες σας όταν βρίσκεστε εκτός Εθνικού;
Μα δεν είμαι εκτός Εθνικού ποτέ πλέον. Αυτά τα παράθυρα έχουν φως μέχρι αργά το βράδυ. Πάντως με ξεκουράζει πολύ το περπάτημα και πάντα απολαμβάνω μια ωραία συζήτηση.

Έχετε κάνει φίλους μέσα από το θέατρο;
Ναι, πολλούς. Από την αρχή με ενδιέφερε η δημιουργία μιας καλλιτεχνικής οικογένειας, αλλά δεν περίμενα ποτέ ότι αυτή η οικογένεια θα ήταν τόσο ζεστή και μεγάλη. Όσοι δεν με ξέρουν ίσως με βλέπουν κάπως απόμακρο στην αρχή.

Κάποιοι σας χαρακτηρίζουν σνομπ.
Έχω γελάσει πάρα πολύ με αυτό και φαντάζομαι ότι γελάνε και όλοι όσοι με ξέρουν πάνω από τρία λεπτά. Η αλήθεια είναι ότι από πολύ νωρίς ο τρόπος ζωής μου ήταν αρκετά επιλεκτικός σε ορισμένα πράγματα. Οι κοντινοί μου άνθρωποι είναι αυτοί που με στηρίζουν σε όλα – και σ’ αυτό που ξεκινάμε εδώ. Εύχομαι να μην τους απογοητεύσω. Πάντως νιώθω στην πλάτη μου ένα καλό φύσημα και ότι όλοι οι άνθρωποι του Εθνικού θέλουν να κάνουμε κάτι καλό μαζί.

Από πού αντλείτε ενέργεια και δύναμη;
Από μέσα μου. Ασκούμαι με το δικό μου τρόπο. Έχω περάσει πολύ ιδιαίτερη και δύσκολη εκπαίδευση στο θέατρο στη Ρωσία, έχω πολλή υπομονή και δύναμη.

Ποιοι έχουν επηρεάσει τη σκέψη σας;
Ο Λάο Τσε είναι από τους αγαπημένους μου φιλοσόφους. λέει τα ίδια με τον Πλάτωνα με λίγο διαφορετικό τρόπο. Επίσης μορφώθηκα από ανθρώπους και από γονείς σημαντικούς και προσπαθώ ό,τι καλύτερο πήρα από αυτούς να το μεταφέρω με τον δικό μου τρόπο στους επόμενους. Ίσως γι’ αυτό τον λόγο είμαι εδώ. Δεν είμαι τίποτα άλλο παρά ένας ενδιάμεσος. Τις παραστάσεις μου κάποιες θα τις θυμούνται και κάποιες θα τις ξεχάσουν. Αυτό όμως που μπορώ να φέρω εντός αυτού του θεάτρου θα μείνει.

Και πρέπει να μείνει για να συνεχίσει ο επόμενος. Στη δική μας εποχή, όσο αυτή κρατήσει, θα προσπαθήσουμε να κάνουμε τομές. Έχουμε κλείσει τους λογαριασμούς με ό,τι αφορά την προηγούμενη διοίκηση. Εγώ ήρθα να ενώσω ένα θέατρο και, με πολύτιμους συμπαραστάτες τους συνεργάτες μου, να καταφέρουμε να μη βαραίνει το εθνικό μας θέατρο καμία σκιά.

Τι θα κάνετε αν δεν ανανεωθεί η θητεία σας;
Θα κάνω ταξίδια. Ώρες ώρες νιώθω ότι ζω τη ζωή ενός άλλου, ότι όλα όσα συμβαίνουν τώρα δεν συμβαίνουν σ’ εμένα. Στη ζωή μου δεν είχα πότε συγκρούσεις και κάποιες συγκρούσεις που είχαμε εδώ είναι πρωτοφανής εμπειρία για μένα. Έχω μπροστά μου μια ανηφόρα μεγάλη και απαιτούνται τεράστια αποθέματα δύναμης, υπομονής και αγάπης. Είναι μεγάλη άσκηση το Εθνικό, πολύ μεγάλη.