Συνέντευξη

Για το Θωμά Τσαλαπάτη η μνήμη είναι κάτι ρευστό

Από , -

Ύστερα από ένα απρόσμενο πέρασμα στις παραστατικές τέχνες μέσω του stand up comedy, o χαρισματικός ποιητής, συγγραφέας και αρθρογράφος Θωμάς Τσαλαπάτης μπαίνει δυναμικά στο θέατρο με το έργο του «Η Μόνικα Βίτι δεν θυμάται πια» (από τις 4/2 στο 104) και εξηγεί στη Μαρία Κρύου ποια είναι η πολιτική της μνήμης και ποια η σχέση μας με την Ιστορία.

Πίσω από έναν ποιητή κρύβεται συνήθως μια ωραία ιστορία. Ποια είναι η δική σου;
Άρχισα να γράφω αρκετά μικρός. Ο πατέρας μου έχει μια πολύ μεγάλη βιβλιοθήκη και στενή σχέση με την ποίηση. Όταν άρχισα να τον ρωτάω γύρω, μου έδωσε πολλά, πολλά βιβλία και ανακάλυψα συγγραφείς από τα δώδεκα-δεκατρία μου.

Σε ποιους συγγραφείς στάθηκες;
Κυρίως στη γενιά των μπιτ, όπως Κέρουακ και Γκίνσμπεργκ. Έπειτα διάβασα Ρεμπώ και στη συνέχεια μου έδωσε (σ.σ. ο πατέρας μου) πιο δύσκολες γραφές όπως Τ.Σ. Έλιοτ και ελληνική ποίηση. Συνηθίζαμε να συζητάμε μέχρι που έφυγε από τη ζωή. Ήταν ο πιο αυστηρός κριτής μου όταν ξεκίνησα να γράφω. Ευτυχώς δεν έβγαλα νωρίς κάτι γιατί ξέρεις, στην αρχή περνάς μια περίοδο που νιώθεις ότι γράφεις μόνο αριστουργήματα.

banner

«Ιστορία σημαίνει κυρίως να ξεχνάς. Από το παρελθόν θυμόμαστε κάποιες επιλεγμένες στιγμές που θεωρούμε κορυφαίες και τις τοποθετούμε όλες μαζί για να φτιάξουμε έναν αχταρμά».

Είναι αλήθεια ότι χρειάζεσαι ένα (τουλάχιστον) τραύμα για να γράψεις ποίηση;
Αυτό που χρειάζεται είναι μια βαθιά ανάγκη, ένα βάσανο και πολύ δουλειά. Η ποίηση είναι ένας τρόπος να βλέπεις τον κόσμο. Με ενοχλούν αφόρητα τα στερεότυπα ότι ο καλλιτέχνης είναι αυτό ή εκείνο. Αγαπάω τους καλλιτέχνες που δεν εντάσσονται πουθενά. Στα δώδεκά σου θα γοητευτείς από τον αυτοκαταστροφικό τρόπο που ζει ένας ποιητής –σαν τον Νίκο Καρούζο, για παράδειγμα– αλλά η μεγάλη γοητεία κρύβεται στα κείμενά του. Για μένα είναι τεράστιος ποιητής και από τους πιο αγαπημένους μου.

Το κοινό έχει την ανάγκη να δημιουργεί μυθολογίες γύρω από τα πρόσωπα που θαυμάζει;
Η μυθολογία βοηθάει πάντα. Εκτιμούμε και εκστασιαζόμαστε από τους ποιητές που πέθαναν μικροί αλλά εμένα μου φαίνεται πολύ πιο ουσιαστική μια περίπτωση σαν του Καβάφη που ξεκίνησε να γράφει μεγάλη ποίηση μετά τα σαράντα. Ο Σαραμάγκου έγινε γνωστός στα εξήντα του. Η πίστη σε αυτό που κάνεις μου φαίνεται πολύ πιο σημαντική από το ταλέντο, την ηλικία και το μύθο.

«Η Μόνικα Βίτι δεν θυμάται πια»
«Η Μόνικα Βίτι δεν θυμάται πια»

Αρθρογραφείς σε διάφορα λογοτεχνικά περιοδικά, σε εφημερίδες, γράφεις ποιήματα… Πέραν αυτών, πώς προέκυψαν οι υπόλοιπες, ετερόκλητες ας πούμε, δραστηριότητές σου, όπως το stand up comedy και η συνεργασία με τον Θόδωρο Τερζόπουλο στο θέατρο;
Το stand up ήρθε μόνο του. Τελειώνοντας το τμήμα Θεατρικών Σπουδών της Αθήνας, ξεκίνησα να κάνω μια πτυχιακή για τα προφορικά είδη θεάτρου. Μου άρεσε επίσης η κωμωδία ως φιλοσοφία, οπότε είπα γιατί να μη το κάνω; Έτσι τυχαία ξεκίνησε και στη συνέχεια συνεργάστηκα πιο στενά με τον Βύρωνα Θεοδωρόπουλο και το Δημήτρη Χριστοφορίδη, έκαναν stand up σε μαγαζιά και το δοκίμασα κι εγώ για τέσσερα χρόνια.
Ήταν μεγάλο σχολείο και ήρθα αντιμέτωπος με την πιο καθαρή μορφή κριτικής που μπορείς να δεχθείς σε οποιαδήποτε τέχνη. Σε σχέση με το θέατρο, πριν από μερικά χρόνια ο Θόδωρος Τερζόπουλος μου ζήτησε να γράψω κάποια κείμενα για την παράσταση «Ανκόρ» τα οποία αργότερα έκανα βιβλίο με τον τίτλο «Πνιγμός/Ανκόρ». Πήρα πάρα πολλά πράγματα από αυτήν τη συνεργασία· με έκανε να καταλάβω τι σημαίνει λόγος στο θέατρο.

Νιώθεις ότι η βιωματική εμπειρία στο θέατρο σου χάρισε περισσότερα από την ακαδημαϊκή;
Αυτό που έγινε κοντά στον Τερζόπουλο ήταν εστιασμένο σε μία πράξη. Τι πρέπει να σκεφτείς για να γράψεις ένα κείμενο που προορίζεται για τη σκηνή, να δεις πως μπορεί να υπάρχει στο χώρο. Τίποτα από αυτά δεν τα μαθαίνεις εύκολα στη θεωρία. Στις καλλιτεχνικές σπουδές στην Ελλάδα υπάρχει μια παθογένεια. Δεν είναι εστιασμένες στο παρόν αλλά σε μία εγκυκλοπαιδική γνώση και σε μια κλασσικότροπη εστίαση. Οι εφαρμοσμένες τέχνες πρέπει να έχουν σχέση με το τι γίνεται τώρα. Υπήρξαν κάποιοι καθηγητές στο τμήμα θεατρικών σπουδών όπως ο Γιώργος Πεφάνης που μας έμαθαν πολλά προς αυτή την κατεύθυνση, μας έμαθαν σημειολογία, σύγχρονη θεωρία, αγγίξαμε πράγματα που δεν τα ξέραμε.

Θωμάς ΤσαλαπάτηςΚαι τώρα ανεβάζεις το δικό σου έργο… Τι πραγματεύεται το «Η Μόνικα Βίτι δεν θυμάται πια»;
Η ηθοποιός Μόνικα Βίτι δεν παίζει κάποιο ρόλο στο έργο. Η διαδικασία ξεκίνησε από κάποιο άρθρο μου, ένα ποιητικό χρονογράφημα με αφορμή την είδηση ότι η Μόνικα Βίτι πάσχει από αλτσχάιμερ. Την έχω στο μυαλό μου μέσα από ταινίες, του Μπουνιουέλ, του Αντονιόνι και κάποιων άλλων, αλλά δεν την έχω στο μυαλό μου να γερνάει. Οπότε από τη μία έχεις το άφθαρτο, το έργο τέχνης του κινηματογράφου και από την άλλη έχεις τη φθορά και την απώλεια της μνήμης. Αυτό μου έκανε αρχικά το «κλικ» και στη συνέχεια η έννοια της ταυτότητας: Πώς η μνήμη, που είναι κάτι ρευστό, διαμορφώνει την ταυτότητά μας; Πώς το παρελθόν επικοινωνεί με το παρόν μας και άρα με την ταυτότητά μας τη δεδομένη στιγμή; Από αυτές τις σκέψεις ξεκίνησε το έργο.

Πόσα πρόσωπα έχει η παράσταση;
Υπάρχουν δύο πρόσωπα στη σκηνή, η Νικόλ Δημητρακοπούλου που σκηνοθετεί και παίζει και η Άλκηστις Νικολαΐδη. Το τρίτο πρόσωπο, η Λουκία Πιστιόλα, ακούγεται ηχογραφημένα. Μέσα από κάποιες σκηνές εκφράζονται σκέψεις και προβληματισμοί για το χρόνο, για την πολιτική της μνήμης. Αυτό με ενδιαφέρει πάρα πολύ, πώς η πολιτική ορίζει τη μνήμη και η μνήμη την πολιτική και πώς αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί.

Την πολιτική της μνήμης πώς την ορίζεις;
Στην πραγματικότητα είναι η εκμετάλλευση των ισχυρών ενός δεδομένου παρόντος, για παράδειγμα των αντρών σε σχέση με τις γυναίκες, του λευκού σε σχέση με τον μαύρο κ.λπ. Οποιοσδήποτε ορίζεται σε μια σχέση ως ισχυρός ορίζει το παρόν μέσα από τη μνήμη ως κανονικότητα. Υπάρχει μια φράση στο κείμενο που λέει ότι «αν ελέγχεις τις πηγές, ελέγχεις και τα ποτάμια»… Αυτό ισχύει. Αν ξέρεις από που προέρχεται το παρόν σου, μπορείς να το ορίσεις.

«Η Μόνικα Βίτι δεν θυμάται πια»
«Η Μόνικα Βίτι δεν θυμάται πια»

Πιστεύεις στην ιδέα της παγκοσμιοποίησης;
Πιστεύω στην ιδέα του άπατρι, του νομά, του ανθρώπου που θέλει να γνωρίσει, να ταξιδέψει, να ρωτήσει και να συνομιλήσει. Η οικονομική παγκοσμιοποίηση είναι κάτι άλλο. Όλα επηρεάζονται από την πολιτική και την οικονομία. Αυτές καθορίζουν τελικά τα πάντα. Όταν έχεις μια εργατική τάξη σε μια περίοδο που όλα αυτοματοποιούνται ή που η παραγωγή συνολικά μεταφέρεται σε άλλα σημεία του πλανήτη, προκύπτει το πρόβλημα τι κάνεις με τους ανθρώπους που θα συμμετείχαν σε αυτήν, τι κάνεις την εργατική τους δύναμη. Σε αυτό η Δύση απαντά με ανεργία και καταστολή.
Ταυτόχρονα η οικονομική παγκοσμιοποίηση μέσα από την εξαγωγή του πολέμου, την νεοαποικιακή λογική, τη ληστρική εκμετάλλευση των μικρότερων χωρών γεννά συνθήκες αποανθρωποποίησης, ξεριζωμό και προσφυγιά. Και στη συνέχεια ακόμα πιο σκληρές μεθόδους αντιμετώπισής τους. Βλέπουμε τι γίνεται και στην Μόρια. Υπάρχει ρατσισμός στον τρόπο που βλέπει συνολικά ο δυτικός κόσμος κάποιους λαούς και ιδιαίτερα όσους έχουν μουσουλμανικό θρήσκευμα. Μιλώντας για την ελληνική κοινωνία πιστεύω πως ήταν πάντα ξενοφοβική απλά παλιότερα δεν είχε ξένους. Τότε ήταν πιο εύκολο να είναι ξενοφοβική χωρίς αυτό να είναι ορατό, χωρίς να ριζοσπαστικοποιείται. Όταν αρχίσαμε να έχουμε ξένους το πράγμα έσκασε. Φάνηκε ότι πάντα υπήρχε μια αίσθηση ανωτερότητας, περιούσιου λαού και ουσιαστικά λόγω συνθηκών, λόγω φτώχειας, λόγω άμεσης επαφής με τον διαφορετικό, τον Ξένο, αυτό έγινε πολύ χειρότερο.

Τι κάνει κάποιους να πιστεύουν ότι είμαστε περιούσιος λαός;
Η προσωπική αδυναμία και η επιλεκτική ανάγνωση της Ιστορίας. Δεν ψάχνουμε στην ιστορία την αλήθεια, αναζητούμε τις επιθυμίες μας. Υπάρχει ένα κομμάτι της αρχαιότητας το οποίο δε μας ενδιαφέρει να το μάθουμε αλλά να το έχουμε καπαρωμένο. Από αδιαφορία στην ιστορία, στην πραγματικότητα. Δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να είσαι φανατικός της Αρχαίας Ελλάδας και να αποκλείεις ας πούμε τους ομοφυλόφιλους. Αν διαβάσεις το συμπόσιο του Πλάτωνα θα καταλάβεις ότι ήταν κάτι το οποίο υπήρχε και μάλιστα με ένα τρόπο πολύ απλό. Μπορεί να σου χαλάει την εθνικιστική σου σούπα αλλά έτσι είναι. Επιλέγουν από τα χιλιάδες χρόνια ιστορίας ένα πράγμα που τους δίνει σύγχρονη ταυτότητα και τους κάνει περήφανους χωρίς να τους ενδιαφέρει τίποτα άλλο.
Προσωπικά με ενδιαφέρουν πολύ σε σχέση με την Αρχαία Ελλάδα, οι σκοτεινές στιγμές της, η εκμετάλλευση εκείνης της περιόδου, το σκοτάδι της, οι μάγισσες στη Θεσσαλία, το Λαύριο και οι σκλάβοι στο χρυσό αιώνα. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να βλέπουμε την Ιστορία σαν να είναι ένας συγγενής που τον δεχόμαστε αλλά δεν θέλουμε να βλέπουμε ή να ομολογούμε τα κακά του. Είναι και πλούτος αυτό το πράγμα και τα εγκλήματα στον τόπο που ζεις είναι κομμάτι μιας πραγματικότητας. Ειδικά στη δημόσια Ιστορία με τους όρους που υπάρχει στην Ελλάδα τα πράγματα είναι σκοτεινά, αποκαρδιωτικά. Με το θέμα της Μακεδονίας έσκασε ο εθνικιστικός βόθρος. Είναι συγκλονιστικό το μίσος για τον άλλον. Πες ρε παιδί μου έχεις την άποψη σου αλλά βρες κάπως έναν τρόπο να συνομιλήσεις.

Η Ιστορία είναι λοιπόν μια πορεία προς τη μνήμη;
Ιστορία σημαίνει κυρίως να ξεχνάς. Από το παρελθόν θυμόμαστε κάποιες επιλεγμένες στιγμές που θεωρούμε κορυφαίες και τις τοποθετούμε όλες μαζί για να φτιάξουμε έναν ιδεατό αχταρμά. Αλλά αν μπεις μέσα σε αυτό, το ψάξεις και εμβαθύνεις θα δεις άλλα πράγματα. Όσο πιο σκληρό είναι το παρόν σου τόσο πιο πολύ καταφεύγεις σε ένα επικό παρελθόν. Σήμερα, που τα σύνορα είναι πολύ πιο ανοιχτά απ’ ό,τι τις προηγούμενες δεκαετίες και μπορούμε να έρθουμε πιο εύκολα σε επαφή με τη γνώση, θεωρώ ότι η ιδέα της επιστροφής στο έθνος-κράτος και των κλειστών συνόρων μου φαίνεται κλειστοφοβική. Η διάδοσή της, ωστόσο, είναι δυστυχώς ευρωπαϊκό φαινόμενο. Γενικά, φαίνεται ότι η τεχνική εξέλιξη δεν συμβαδίζει με την πολιτισμική άνοδο. Μια φίλη πανεπιστημιακός, για παράδειγμα, που είχε πάει στην Ουγγαρία μου έλεγε ότι αν είσαι γκέι δεν μπορείς να μιλήσεις σε πανεπιστήμιο.

Πιστεύεις πως διαχειριζόμαστε σωστά τα εργαλεία της τεχνικής εξέλιξης;
Νομίζω ότι πολλές φορές δεν συνειδητοποιούμε την αλλαγή του τρόπου και δεν το διαχειριζόμαστε σωστά. Δεν μπαίνουμε στην διαδικασία να το χρησιμοποιήσουμε ως εργαλείο αυτό καθεαυτό για να κερδίσουμε κάτι. Μπαίνουμε σε ένα φετιχισμό του ίδιου του αντικειμένου και γίνεται αυτοσκοπός το εργαλείο. Το facebook ή το instagram απελευθέρωσαν πολλά πράγματα στην ποίηση. Από την άλλη κάποιες φορές μένουμε εμμονικά σ’ αυτό. Κάποιες φορές μπορείς να κάνεις καριέρα μέσα από το facebook ή το instagram αντί να εστιάσεις στην τέχνη σου και να χρησιμοποιήσεις τα εργαλεία αυτά απλώς για τη διάδοσή της.

Τι είναι αυτό το νέο φαινόμενο των Instapoets;
Είναι κυρίως αγγλόφωνο φαινόμενο, ποιητές που ανεβάζουν στίχους στο instagram σαν ταπετσαρία, οι οποίοι διαδίδονται με μία φοβερή ταχύτητα και σε τεράστιο αριθμό ανθρώπων. Αλλά το θέμα είναι ότι δε βγάζουν καλή ποίηση. Παρακάμπτοντας όλες τις άλλες διαδικασίες που έχει μία τέχνη, όπως είναι η κριτική, το φιλτράρισμα του εκδότη, το φιλτράρισμα των άλλων ποιητών. Ξέρεις αυτό το φιλτράρισμα είναι μία διαδικασία που εκλείπει κι αυτό έχει ως αποτέλεσμα να πέφτει πάρα πολύ η ποιότητα. Ουσιαστικά –μέχρι στιγμής- το φαινόμενο περιγράφει την απόλυτη νίκη της λειτουργικότητας και της διάδοσης απέναντι στην ουσία, την κυριαρχία της τεχνικής επί της τέχνης.

Αναλυτικές πληροφορίες από τον οδηγό θεάτρου