Λυδία Κονιόρδου: «Χωρίς τον πολιτισμό θα ήμασταν χειραγωγούμενη μάζα»

Χειμαρρώδης και άμεση, η Λυδία Κονιόρδου μίλησε στη Μαρία Κρύου για όλους και για όλα: το υπουργείο πολιτισμού, την οικολογική καταστροφή, την αλαζονεία της εξουσίας. Την αφορμή γι’ αυτή την πολύ ωραία συζήτηση έδωσε η πρωταγωνιστική παρουσία της στους «Πέρσες» του Αισχύλου, που ανοίγουν το Θέατρο της Επιδαύρου στις 24, 25 και 26/7.

Πρωταγωνιστείτε στην παράσταση των «Περσών», σε σκηνοθεσία του Δημήτρη Λιγνάδη, ενώ στο παρελθόν το σκηνοθετήσατε. Τι ανακαλύψατε «ψάχνοντας» το έργο του Αισχύλου;
Είναι ένα έργο που λατρεύω. Δουλεύοντας με τους μαθητές μου στη Δραματική Σχολή του Εθνικού πάνω στο θέμα της ενηλικίωσης, ανακαλύψαμε ότι μέρος της παιδείας των εφήβων ήταν ο αθλητισμός, η μελέτη του Ομήρου, αλλά και ο δόλος, το πώς να εξαπατήσουν για να καταφέρουν το σκοπό τους. Με δόλο κατάφερε και ο Θεμιστοκλής να κερδίσει τους Πέρσες στη ναυμαχία της Σαλαμίνας. Χρησιμοποίησε δόλο προς τους Έλληνες για να τους κρατήσει στα στενά αλλά και προς τους εχθρούς· έστειλε τον Σίκινο να τους πει ότι οι Έλληνες ήταν έτοιμοι να φύγουν κι έτσι προλάβαμε τους Πέρσες στα στενά. Με διπλό δόλο, λοιπόν, επιτεύχθηκε αυτή η σπουδαία νίκη που έσωσε όλη την Ευρώπη αποτρέποντας την εισβολή της Ασίας. Η Περσία ήταν υπερδύναμη, ο πλούτος της ήταν δέκα φορές μεγαλύτερος από το ΑΕΠ της Αμερικής σήμερα. Είχε αμύθητο πλούτο, καθώς κι ένα πολύ οργανωμένο διοικητικό σύστημα, το οποίο υιοθέτησαν αργότερα οι Ρωμαίοι.

Τι σας γοητεύει στην προσωπικότητα της Άτοσσας που ερμηνεύετε;
Η Άτοσσα για μένα είναι ένα αρχετυπικό πρόσωπο και χαίρομαι που ο Δημήτρης Λιγνάδης θέλει να το δούμε μέσα από μια σημερινή ματιά. Είναι ένα πρόσωπο μητρικό, είναι όλη η Περσία, είναι όλες οι αυτοκράτειρες μαζί: η μεγάλη Αικατερίνη και η Κλεοπάτρα συνάμα. Στα χρόνια που κι εγώ μυήθηκα στους διαδρόμους της εξουσίας, η προσωπικότητά της με βοήθησε να δω πιο καθαρά τα στοιχεία της εξουσίας. Λέει κάτι καταπληκτικό στο έργο: «Μήπως ο μέγας πλούτος με ένα του λάκτισμα σηκώσει σκόνη οργής από το χώμα και γκρεμίσει χάμω την ευτυχία που ύψωσε ο Δαρείος;». Αναρωτιέται δηλαδή αν η αλαζονεία του πλούτου –η συγκέντρωση του πλούτου μας απασχολεί πολύ σήμερα– φέρνει μεγάλη οργή και γκρεμίζει την ευτυχία.

Ποιο μήνυμα θέλησε να περάσει ο Αισχύλος μέσα από το έργο;
Θεωρώ ότι θέλησε να βάλει τους αρχαίους Έλληνες θεατές αλλά και εμάς, ως σύγχρονο κοινό, στη θέση των Περσών. Στην αρχή βλέπουμε το μεγαλείο τους να υψώνεται και αργότερα την ταπείνωσή τους. Είναι η εξουσία που διαπράττει ύβρη.

Είναι σημαντικό το γεγονός ότι, παρά την ανασφάλεια που δημιουργεί η πανδημία, η Επίδαυρος δεν θα μείνει βουβή αυτό το καλοκαίρι.
Το θέατρο είναι μια τελετή που μας υπενθυμίζει τη θνητότητά μας. Το αρχαίο θέατρο είναι ένα είδος προσκυνήματος και η επίσκεψη στην Επίδαυρο είναι μια σύγχρονη μικρή τελετουργία. Ο κόσμος θα πάει στο αρχαίο θέατρο να δει παράσταση, μετά θα πάει να φάει, θα πάει για μπάνιο και, επιστρέφοντας, θα το θυμάται. Γι' αυτό δεν μπορεί να γίνει σουπερμάρκετ το θέατρο. Είναι ένα εξαιρετικό γεγονός, ένα εξαιρετικό δημιούργημα που δεν πρέπει να βγει σε μαζική παραγωγή.

Ποιες σκέψεις σάς γέννησε η πανδημία;
Σκέφτομαι ότι η πανδημία και η οικονομική κρίση ωχριούν απέναντι στην κλιματική καταστροφή. Διάβασα τη συνέντευξη της Ναόμι Κλάιν, η οποία έλεγε ότι τίθενται τα εξής ερωτήματα: «Τι θα κάνω για το τέλος του κόσμου;» και «Tι θα κάνω για το τέλος του μήνα και πώς θα πληρώσω;». Οι περισσότερες κυβερνήσεις προσπαθούν να απαντήσουν στο πώς θα πληρώσουμε στο τέλος του μήνα. Όμως το κόστος της κλιματικής καταστροφής είναι πολύ μεγαλύτερο από οποιαδήποτε πανδημία, από οποιαδήποτε κρίση. Δεν καταλάβαμε ότι η πανδημία είναι συνυφασμένη με την κλιματική αλλαγή και τη διατάραξη της φύσης. Άκουγα σοκαρισμένη έναν Βραζιλιάνο υπουργό του Μπολσονάρο να λέει: «Τώρα με την πανδημία, πρέπει να περάσουμε το νομοσχέδιο που επιτρέπει στις εταιρείες να μπαίνουν στον Αμαζόνιο», εκεί δηλαδή όπου ζουν οι ιθαγενείς. Το ίδιο πράγμα έγινε και στην Ελλάδα, κι αυτό είναι ανησυχητικό. Αντί να βάλουμε μυαλό λόγω της πανδημίας, βλέπουμε την ευκαιρία να γίνουν ακόμα πιο καταστροφικές επιλογές και θεσμικές αλλαγές εις βάρος του κλίματος και εις βάρος της δικαιοσύνης των ανθρώπων. Αν δεν αλλάξουν τακτική οι ηγεσίες που ορίζουν τις τύχες μας, θα ζήσουμε μεγάλες αναταραχές από τον ξεσηκωμό των ανθρώπων, οι οποίοι δεν θα ανέχονται άλλο τόση αδικία, τόση αδιαφάνεια και τέτοια αλαζονεία της εξουσίας.

«Θεωρώ ότι ο Αισχύλος θέλησε να βάλει τους αρχαίους Έλληνες θεατές αλλά και εμάς, ως σύγχρονο κοινό, στη θέση των Περσών. Στην αρχή βλέπουμε το μεγαλείο τους να υψώνεται και αργότερα την ταπείνωσή τους. Είναι η εξουσία που διαπράττει ύβρη».

Η άσκηση της βίας και η επιβολή της εξουσίας είναι στοιχεία της ανθρώπινης φύσης;
Είναι και τώρα με το πρόσχημα της πανδημίας και των κρίσεων κάνουν πιο συχνή την παρουσία τους. Δεν αντιλαμβανόμαστε πώς καθετί που συμβαίνει στον Αμαζόνιο, στην Αλάσκα ή στην Ανταρκτική θα επηρεάσει και εμάς. Το μυαλό του ανθρώπου δεν μπορεί να το συλλάβει αυτό γιατί δε νιώθει μέρος της φύσης. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτοί που έχουν τα μεγάλα συμφέροντα φροντίζουν να δημιουργούν σύγχυση στους ανθρώπους με πληρωμένες έρευνες και πληρωμένες καταχωρήσεις ώστε να νομίζουμε όλοι ότι αυτά περί οικολογικής καταστροφής είναι υπερβολές των οικολόγων. Αν δεν μπορείς να αναπνεύσεις δεν μπορείς να ζήσεις κι αυτό πρέπει να το καταλάβουμε.

Τι είναι για εσάς ο πολιτισμός;
Ο πολιτισμός είναι η φωνή της συνείδησης, η πυξίδα των ανθρώπων. Αν χάσουμε την πυξίδα, θα είμαστε σαν το παραζαλισμένο μυρμηγκάκι που δεν ξέρει πού είναι η φωλιά του. Διαφωνώ με αυτό που είπε κάποιος υπουργός ότι «ο πολιτισμός είναι για να γίνει η ζωή μας πιο όμορφη»... Ο πολιτισμός υπάρχει για να δίνει νόημα στη ζωή μας, για να καταλαβαίνουμε γιατί κάνουμε αυτή την επιλογή και όχι την άλλη. Μας βοηθά να είμαστε συνειδητοί πολίτες. Χωρίς αυτό θα ήμασταν χειραγωγούμενη μάζα, παραλυμένοι λόγω της ανασφάλειας που μας δημιουργούν όσοι θέλουν να κερδοσκοπήσουν εις βάρος μας.

Γιατί δεν μπόρεσε να υπάρξει μέχρι σήμερα μια πολιτιστική πολιτική;
Αυτό δε συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη. Πάντα οι υπουργοί πολιτισμοί διαμαρτυρόμασταν γιατί παίρναμε τόσο λίγο ποσοστό από το budget της ευρωπαϊκής ένωσης για τον πολιτισμό. Πολλού λένε: «τώρα που έχουμε πρόβλημα με τα νοσοκομεία και τα σχολεία θα ασχοληθούμε με τα θέατρα;». Ο πολιτισμός όμως είναι υπαρκτός όσο κι αν οι opinion makers προσπαθούν να τον υποβαθμίσουν.

Είναι εύκολο να γίνουν σπατάλες στο χώρο του πολιτισμού;
Ο ίδιος ο Γιώργος Προβόπουλος, Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, έλεγε ότι έχουν έρθει πολλά προγράμματα ΕΣΠΑ στη χώρα μας κι έχουν σπαταληθεί. Και δυστυχώς έτσι είναι, σπαταλήθηκαν δεν κατέληξαν στην παραγωγή και έτσι η χώρα έγινε πάρα πολύ ευάλωτη στην κρίση. Αν τα χρήματα που θα αρχίσει να μοιράζει τώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση καταλήξουν σε συγκεκριμένες τσέπες, σε αδιαφανείς προορισμούς τα πράγματα δεν θα είναι καλά. Δεν είναι δυνατόν μία χώρα αγροτική σαν την Ελλάδα να κάνει εισαγωγή σκόρδων από την Κίνα. Θα πρέπει να δοθούν κίνητρα στην πρωτογενή παραγωγή ώστε να μπορεί να είναι βιώσιμη, ανταγωνιστική και να χτυπήσει τις αγορές σε πολύ υψηλής ποιότητας προϊόντα. Αυτό μπορεί να κάνει η Ελλάδα. Δεν μπορεί να παράξει μεγάλες ποσότητες όπως η υπόλοιπη Ευρώπη.

Τι σας ώθησε στην πολιτική;
Ένας απ' τους λόγους που δέχτηκα να αναλάβω το υπουργείο Πολιτισμού είναι επειδή ζώντας στο χώρο του πολιτισμού ήξερα την αξία, τον κόπο, την αγωνία αλλά και τα σημεία στα οποία έπρεπε να εστιάσω. Προσπάθησα να το κάνω στο βαθμό που μπόρεσα –παρά το «ξύλο» που έτρωγα– κι αν δεν συνέβαινε αυτό, θα είχα καταφέρει τα διπλάσια. Εγώ, από τη στιγμή που ανέλαβα «ανασχηματίζομουν» κάθε μήνα. Αυτό ήταν πολύ σοβαρό εμπόδιο. Όμως, παρ’ όλα αυτά, έγιναν πάρα πολλά πράγματα γιατί έμεινα δύο χρόνια σχεδόν.

Ποιοι από τους στόχους που θέσατε ως υπουργός Πολιτισμού ευοδώθηκαν και ποιοι όχι;
Το πρώτο που ξεκίνησα ήταν οι επιχορηγήσεις κι αν είχα παραπάνω χρόνο, θα έβγαζα κωδικούς για το χορό και τα εικαστικά. Αυτό που δεν πρόλαβα και ήταν από τα πρώτα πράγματα που ξεκίνησα, αφορά την καλλιτεχνική παιδεία. Επίσης, μάτωσε η ψυχή μου για το μετρό της Θεσσαλονίκης, ένα έργο που ήταν σχεδόν έτοιμο. Κάτι ανάλογο γίνεται σε πάρα πολλά έργα στην Ελλάδα. Χάρηκα πάρα πολύ όταν διάβασα ότι, τουλάχιστον, ολοκληρώθηκαν οι εργασίες στο Γεφύρι της Πλάκας στην Ήπειρο. Το νιώθω σαν παιδί μου αυτό το έργο. Είχα καταπληκτική συνεργασία με τα άλλα υπουργεία, με την περιφέρεια και με το δήμο. Χάρηκα επίσης που περάσαμε νομοσχέδιο και τροπολογία που βοήθησε τους δημιουργούς σε σχέση με τα πνευματικά δικαιώματα. Έπρεπε οι παραγωγοί να ενωθούν για να διεκδικήσουν αυτό που τους ανήκει.

Παρακολουθώντας τη διεθνή κατάσταση πόσο εύκολο είναι να κατρακυλήσει η δημοκρατία στη φεουδαρχία;
Ο Τσόρτσιλ είχε πει ότι «η δημοκρατία είναι από τα πολιτικά συστήματα που μπορεί να μην είναι τέλειο αλλά είναι το καλύτερο από αυτά που έχουμε. Πρέπει διαρκώς να παλεύουμε στο να παραμείνει δίκιο διαφανές και έντιμο». Αυτό δεν είναι εύκολο και ο Tύπος, που είναι μία εξουσία από μόνος, έχει τεράστια ευθύνη για το αν θα πάει καλά η δημοκρατία ή θα κατρακυλήσει σε μία νέα φεουδαρχία με το περιτύλιγμα της δημοκρατίας.

© φωτογραφιών: Marilena Anastasiadou