Σπύρος Παπαδόπουλος: «Η βλακεία εμφιλοχωρεί σε όλους τους χώρους με τα ίδια ακριβώς ποσοστά»

Δεν μπορεί να ζήσει χωρίς το θέατρο, δεν κάνει σχέδια για το μέλλον, πιστεύει ότι τα πράγματα ισορροπούν με τρόπο νομοτελειακό και ότι στο τέλος το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται… Αυτό το τελευταίο το αποδεικνύει άλλωστε και με τη σπιρτόζικη κωμωδία «Δείπνο ηλιθίων», στην οποία κρατά τον τριπλό ρόλο παραγωγού, σκηνοθέτη και πρωταγωνιστή. Η Μαρία Κρύου συνάντησε τον Σπύρο Παπαδόπουλο στο Θέατρο Κάππα και μίλησε μαζί του λίγο προτού η παράσταση ανέβει σε avant premiere για τους αναγνώστες του «α» στις 12/10.

Μπαίνοντας στο θέατρο Κάππα βρήκα τον Σπύρο Παπαδόπουλο να συνεννοείται με τους τεχνικούς για τις τελευταίες λεπτομέρειες. Η προετοιμασία μιας παράστασης είναι έμπνευση, άσκηση υπομονής και, σύμφωνα με τον Σπύρο Παπαδόπουλο, ένα γοητευτικό… παιχνίδι: «Συνεχίζω να κάνω θέατρο», μας λέει, «αδιαφορώντας –όχι σε πείσμα των όσων συμβαίνουν γύρω– αλλά επειδή αυτό είναι το παιχνίδι μου. Εμείς οι μεγάλοι έχουμε μεγαλύτερη ανάγκη από τα παιδιά να παίξουμε και δεν μπορείς ν’ αφήσεις το παιχνίδι για ν’ ασχοληθείς με τα δήθεν σοβαρά. Δεν σου παίρνει πάνω από δύο στιγμές να επεξεργαστείς μια οικονομική καταστροφή. Είναι χαμένος χρόνος το να κάθεσαι να κλαις και να γκρινιάζεις. Κι εγώ πραγματικά δεν έχω χρόνο για χάσιμο».

Αφήνετε εύκολα πίσω τις κακές σκέψεις;
Ξεμπερδεύω εύκολα με τα δύσκολα, έτσι ήμουν πάντα κι αυτό μάλλον έχει να κάνει με το ότι δεν ασχολούμαι με τη διάσταση του χρόνου που λέγεται μέλλον.
Σας αφορά μόνο το παρόν;
Ναι, οπότε αν κάτι αλλάξει δεν έγινε και κάτι να γκρεμιστεί το καλυβάκι και σήμερα. Για κάποιους, οι στόχοι λειτουργούν ως κινητήρια δύναμη, τους δίνουν φορά. Η δική μου κινητήρια δύναμη είναι η όρεξη για παιχνίδι, πιθανώς επειδή μου έλειψε ή ίσως επειδή έχω κρατήσει την όρεξη για παιχνίδια ζωντανή.
Γιατί επιλέγετε να ανεβάζετε κωμωδίες;
Ανεβάζω κωμωδίες αλλά αυτό δεν είναι απολύτως σταθμισμένο. Πρωτίστως κοιτάω αν το έργο μου λέει κάτι, αν νιώσω ότι έχει λόγο να ανέβει. Θα πρέπει να με προκαλεί για μπορώ να το κάνω.

Τι είναι αυτό που βρήκατε στον «Τυχαίο θάνατο ενός αναρχικού» του Ντάριο Φο, μια παράσταση που παίχτηκε για πέντε χρόνια και υπήρξε σταθμός στην καριέρα σας;
Ήταν μια καταπληκτική πολιτική κωμωδία με θέση και άποψη κι εμείς την προχωρήσαμε λίγο παραπέρα εστιάζοντας στο θέμα της εξουσίας. Ό,τι συμβαίνει στο δυτικό πολιτισμό το βλέπω σαν ένα μεγάλο θεατρικό έργο που έχει όλους τους ρόλους και σ’ αυτό το παράλογο έργο παίζουμε κι εμείς, είτε το θέλουμε είτε όχι.

Τι σας τράβηξε στην κωμωδία του Φρανσίς Βεμπέρ «Δείπνο ηλιθίων» που ανεβάζετε φέτος;
Το έργο το μετέφρασε η Νικολέτα Κοτσαϊλίδου και δούλεψα πάνω σ’ αυτό λέξη, λέξη. Θα μπορούσε να είναι μια χαριτωμένη επιφανειακή κωμωδιούλα με ένα χαζούλη που κάνει ζημιά σε έναν έξυπνο, όμως κοιτάζοντας λίγο πιο βαθιά είδα ότι το έργο μιλά για τον κοινωνικό ρατσισμό και τη βλακώδη συνήθεια των ανθρώπων να βάζουν ταμπέλες και να βγάζουν εύκολα συμπεράσματα. Έχουμε φτάσει στο σημείο να μας μιλά εγκάρδια ένας άνθρωπος και να τον παρεξηγούμε. Ο άνθρωπος που υποδύομαι στο έργο, ο «ηλίθιος», δεν είναι παρά ένας ικανός άνθρωπος που τον διακρίνει η αθωότητα και δέχεται την πρόσκληση για δείπνο με μεγάλη χαρά. Δεν είναι καθόλου υποψιασμένος ότι κάποιοι μπορεί να θέλουν να παίξουν μαζί του. Μέσα στην εξέλιξη του έργου με φοβερή ευκολία καταφέρνει να τυλίξει σε μια κόλλα χαρτί αυτόν που εμφανίζεται ως «έξυπνος» και να τον αναγκάσει, στο τέλος, να παραδεχτεί τη δική του ηλιθιότητα.

Η εξυπνάδα συνδέεται με την ύπαρξη κουλτούρας;
Μόνο με την κουλτούρα. Και δεν εννοώ να έχεις διαβάσει τα άπαντα του Νίτσε, αλλά να έχεις την καλλιέργεια που σε κρατά γειωμένο και σου χαρίζει αυτογνωσία.

Ποιος είναι ο έξυπνος άνθρωπος κατά τη γνώμη σας;
Έξυπνο θεωρώ έναν άνθρωπο που έχει το μέτρο μέσα του και δεν κάνει περιττές κινήσεις, εκείνον που απολαμβάνει το σήμερα και διαθέτει σοφία βγαλμένη από τη ζωή. Υπάρχει ένα ωραίο βιβλίο «Οι βασικοί νόμοι της ανθρώπινης ηλιθιότητας», στο οποίο ο Ιταλός πανεπιστημιακός Κάρλο Τσίπολα, μετά από μια εικοσαετή έρευνα, αποδεικνύει ότι η βλακεία εμφιλοχωρεί σε όλους τους χώρους με τα ίδια ακριβώς ποσοστά. Δηλαδή αν υπάρχει ένα 14% στους εργάτες το ίδιο ισχύει και στους καθηγητές πανεπιστημίου.

Έχετε κινηθεί με εξυπνάδα στη ζωή;
Δεν ξέρω. Το σίγουρο είναι πως στη ζωή τα πράγματα λειτουργούν νομοτελειακά. Στην αλληλουχία των πραγμάτων υπάρχει μια περίεργη τάξη που όσο και να διασαλευτεί στο τέλος κάπως αποκαθίσταται.
Αυτή είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;
Απολύτως. Αυτό που κάνουμε έχει ένα χαρακτήρα, ένα βάρος. Υπάρχει μια ζυγαριά που ζυγίζει τα πράγματα και πληρώνεις αυτό που είναι να πληρώσεις.
Νιώθετε ότι έχετε πάρει όλα όσα έχετε δώσει στον καλλιτεχνικό τομέα;
Δεν με ενδιαφέρει αυτή τη δοσοληψία. Το μόνο σίγουρο είναι πως δεν μπορώ χωρίς το θέατρο. Με όλα τ’ άλλα παίζω για λίγο, άλλοτε παίζουν εκείνα μ’ εμένα κι έτσι πορεύομαι. Προσπαθώ να είμαι μακριά από ταμπέλες και δεν πιστεύω στους διαχωρισμούς του τύπου εμπορικό ή ποιοτικό. Είναι βλακώδεις και άρα επικίνδυνοι. Καλώς ή κακώς υπάρχει αυτό που λέμε ταλέντο και όρεξη για δουλειά. Γιατί λοιπόν να αθωώνεται ένας ατάλαντος επειδή ανήκει σε ένα χώρο που έχει βαφτιστεί ποιοτικός; Προτιμώ να δω έναν καλό ηθοποιό από έναν μέτριο ηθοποιό που κομπάζει ότι παίζει Στρίντμπεργκ.

Είναι έντονος αυτός ο διαχωρισμός στη χώρα μας;
Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια ώσμωση την οποία δημιούργησε η ανάγκη. Κάποιοι συνάδελφοι που συνήθιζαν να παίρνουν επιχορηγήσεις και κοιτούσαν με μισό μάτι κάποιους άλλους, αναγκάστηκαν να συνεργαστούν με «εμπορικά» κεντρικά θέατρα. Θυμάμαι πόσα έλεγαν για τον Θανάση Βέγγο πριν παίξει στην αριστοφανική «Ειρήνη» και μετά έτρεχαν όλοι να τον πάρουν στις παραστάσεις τους. Αυτά τα γραφικά κάνουμε στην Ελλάδα.

Εσείς δεν παίρνατε επιχορηγήσεις στο παρελθόν;
Δεν έκανα ποτέ αίτηση για επιχορήγηση και δεν έχω ακουμπήσει ποτέ ούτε μια δεκάρα από δημόσιο ταμείο. Δεν ήθελα, κι αυτό είναι πάγια θέση μου. Στηρίχτηκα εμμέσως την εποχή που ήμουν στο θίασο του Σπύρου Ευαγγελάτου, ο οποίος είχε πάρει επιχορήγηση. Είναι καλό να στηρίζεται η τέχνη με οποιονδήποτε τρόπο. Μακάρι να υπάρχουν επιχορηγήσεις, μακάρι να υπάρχουν εκατό θέατρα απ’ τα οποία θα βγουν τέσσερις καλοί ηθοποιοί, δύο καλοί σκηνοθέτες κι ένας καλός συγγραφέας.

Εκεί κάνατε τα πρώτα σας θεατρικά βήματα;
Από το Αμφιθέατρο του Σπύρου Ευαγγελάτου τη δεκαετία του ’80.
Έχετε παίξει στο Εθνικό Θέατρο;
Μία φορά στο «Βολπόνε» σε σκηνοθεσία του Μίνου Βολανάκη.

Οι περισσότεροι συνάδελφοί σας σχεδόν βουρκώνουν όταν αναφέρονται στον Βολανάκη.
Δεν έχω ξανασυναντήσει τέτοιον άνθρωπο. Τη συνεργασία μαζί του την έχω σαν προίκα. Είχε μια σπάνια σοφία κι όταν αποφάσιζε ν’ ανέβει στη σκηνή για να δείξει ένα ρόλο σε τρέλαινε^ αναρωτιόσουν πώς θα μπορέσεις να το κάνεις.

Είναι ο άνθρωπος που επηρέασε τη σκέψη και τον τρόπο που δουλεύετε; Ο Σπύρος Ευαγγελάτος είναι επίσης ένας σκηνοθέτης που με καθόρισε απόλυτα και του το χρωστάω. Τόσο εκείνος όσο και ο Βολανάκης είχαν έναν ιδιαίτερο τρόπο που προσέγγιζαν τα κείμενα. Ιδιαίτερα με τον Βολανάκη είχαμε φτάσει σε σημείο να συνεννοούμαστε με σανσκριτικά. Για παράδειγμα, έλεγα ένα μονόλογο και μου έλεγε «καλό ήταν αλλά θέλει λίγο πιο μύγα» κι εγώ καταλάβαινα τι ζητούσε. Είχαμε φτάσει σε ψηλές συχνότητες συνεννόησης κι αυτό δεν είναι εύκολο, δεν το έχω ξανασυναντήσει στο θέατρο με κάποιον συνεργάτη.

Τι είδατε στον Πυγμαλίωνα Δαδακαρίδη και τον επιλέξατε για τον συμπρωταγωνιστικό ρόλο;
Ήμασταν μαζί στους Άγαμους Θύτες και με το που διάβασα το «Δείπνο ηλιθίων» το μυαλό μου πήγε κατευθείαν σ’ εκείνον. Είναι ωραίος ηθοποιός κι έχω δει πώς αντιμετωπίζει την κωμωδία. Δεν μου αρέσει να παίζουν κραυγαλέα οι ηθοποιοί και σ’ αυτό ταιριάζουμε πολύ.

Έχετε κάνει φίλους μέσα από τον καλλιτεχνικό χώρο;
Η Δήμητρα Παπαδοπούλου είναι ένας δικός μου άνθρωπος, είναι η απόλυτη φίλη.
Πάντως στην τηλεόραση μέσα από την εκπομπή που κάνετε με επιτυχία εδώ και χρόνια φαίνεται να είσαστε τύπος της παρέας. Είναι όντως έτσι;
Θα ήθελα να είμαι ανοιχτός, αλλά δεν τα καταφέρνω. Στο σπίτι μου όταν έρχονται φίλοι δεν ξέρω τι θα πει κούραση. Θέλω να περάσουν πάρα πολύ καλά όλοι.

Τι θα γίνει με την εκπομπή σας αν κλείσει ο Alpha; Παρακολουθήσατε το θέμα των τηλεοπτικών αδειών;
Κανείς δεν ξέρει τι γίνεται. Δεν παρακολούθησα στενά το θέμα των αδειών, όμως άσχετα με τις πρακτικές που ακολουθήθηκαν πρέπει να μπει μια τάξη. Είχαμε φτάσει στο άσχημο σημείο να παίρνει ο κάθε δημοσιογράφος τον υπουργό και να του λέει τι πρέπει να κάνει για να μη βγάλει στη φόρα κάτι άλλο. Υπήρχαν άνθρωποι που δεν αγαπούσαν την τηλεόραση αλλά είχαν επιρροή στην κυβέρνηση και πρόσβαση στα χρηματοκιβώτια των τραπεζών. Ποιος θα πληρώσει τώρα τους εργαζόμενους και αυτά που χρωστάνε; Το ποιες ήταν οι προθέσεις αυτού του διαγωνισμού και το ποια θα είναι τα τελικά αποτελέσματα μένει να το δούμε.

Ξέρω ότι ανήκετε στο χώρο της Αριστεράς. Πιστεύετε ότι ο πρωθυπουργός της χώρας πήγε στους Ευρωπαίους ανυποψίαστος για το τι μπορεί να συμβεί;
Προσπαθώ πάντα να κατανοώ τις προθέσεις, γι’ αυτό και δεν θα με βρεις σύμφωνο με αγοραίες δηλώσεις που λένε ότι πήγε εκεί έξω κάπως... Όμως όπως λέει κι ο λαός αν δεν ξέρεις, ρε φίλε, μέχρι να μάθεις τι έχουμε να τραβήξουμε; Τον Τσίπρα τον θεωρώ πολύ έξυπνο άνθρωπο, δεν πιστεύω ότι έβαλε τρικλοποδιά ή ότι έκανε πράγματα επίτηδες. Έχει μια αισιοδοξία, η οποία δεν ξέρω από πού πηγάζει και πραγματικά θα 'θελα να τον ρωτήσω αν τον συναντούσα. Υπερέβαλε για να κερδίσει τις εκλογές και πήγε στην Ευρώπη με την αισιοδοξία ότι θα κατανοήσουν αυτά που λέμε, ότι θα συνεννοηθούν μεταξύ τους οι άλλες αριστερές δυνάμεις της Ευρώπης για να φτιάξουμε, όλοι μαζί, μια καινούργια πλατφόρμα αριστερής δυναμικής που θα επηρεάζει τα πράγματα. Αυτό το θεωρώ το λιγότερο ρομαντικό για να μη πω αφελές. Και τότε, άρχισαν να έρχονται τα χτυπήματα πάνω και κάτω από τη μέση.

Τι προβλέπετε στο μέλλον;
Η έννοια Αριστερά υπέστη ένα σοβαρό πλήγμα. Το ερώτημα είναι ποια είναι η αριστερά σήμερα; Ξέρω ανθρώπους του ΣΥΡΙΖΑ που ενώ ακούν από την κοινή γνώμη τη δυσαρέσκεια εκείνοι είναι ευχαριστημένοι γιατί είναι εγκλωβισμένοι στο μικρόκοσμό τους. Αν πεις στα νέα παιδιά τη λέξη Αριστερά, σε κοιτάνε έως και καχύποπτα.

Αισθανθήκατε προδομένος ως αριστερός;
Όχι, αλλά αυτοί οι άνθρωποι που έβλεπαν με συμπάθεια την Αριστερά και ποντάρισαν σ’ αυτήν πάγωσε το αίμα τους. Και να σου πω κάτι, βγες και πες: «Παιδιά τα πράγματα ήταν πολύ πιο δύσκολα απ’ ό,τι νομίζαμε και εν ολίγοις την πατήσαμε. Θα προσπαθήσουμε να διαχειριστούμε τα πράγματα όσο πιο καλά γίνεται». Δεν βαφτίζεις ωραία τα πράγματα ενώ δεν είναι.

Ποιους πολιτικούς θα καλούσατε σε ένα δείπνο ηλιθίων;
Δεν θέλω να το προσωποποιήσω γιατί η συγκυρία είναι δύσκολη και σε διεθνές επίπεδο νιώθω να επωάζεται το αβγό του φιδιού. Προσπαθώ να μην παίζω μ’ αυτά τα πράγματα. Ο λαός δεν έχει πάντα αλάνθαστο κριτήριο ή γνώση, παρασύρεται εύκολα και μπορεί να στραφεί σε λάθος πλευρά. Είδαμε να συμβαίνουν ανοσιουργήματά παρελθόν. Ο κόσμος πιέζεται πολύ και αυτοί που αποφασίζουν για τις τύχες μας, οι μεγαλοεταιρίες όπως η Γκόλντμαν Σακς και οι μάγκες του καπιταλισμού δεν βλέπουν πως το καζάνι βράζει, πάει να πετάξει το καπάκι και μετά δεν θα ξέρουν από πού να φύγουν. Είναι όλα ρευστά. Κάποτε οι αγώνες είχαν νόημα. Έκανες απεργία και κέρδιζες κάτι. Τώρα ο κόσμος ενσωματώνεται από αντίδραση σε ακροδεξιά κινήματα. Εδώ οι Αμερικάνοι είναι έτοιμοι να ψηφίσουν τον Τραμπ.

Παρόλα αυτά πιστεύετε ότι γεννιούνται νέες ιδέες; Διαβάσατε πρόσφατα κάτι που να σας συγκίνησε;
Κατά καιρούς μου έχουν στείλει πολλά έργα να διαβάσω αλλά δεν μπόρεσα να διακρίνω κάτι εξαιρετικό. Τελευταία άρχισα να ξαναδιαβάζω ελληνική λογοτεχνία για να ξέρω τι λένε και πώς σκέφτονται οι Έλληνες λογοτέχνες. Διαβάζω ό,τι γράψει η Αλκυόνη Παπαδάκη και τελευταία ανακάλυψα τον Ισίδωρο Ζουργό. Είναι ένας συγγραφέας που δείχνει πόσο πολύ έχει ματώσει για να φτάσει να γράψει.

Η ποίηση σας συγκινεί;
Μου αρέσουν ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο Καρυωτάκης… Και οπωσδήποτε ο Καβάφης είναι ευαγγέλιο. Όταν έχεις ανάγκη από μια προσευχή, κάποια στιγμή, ανοίγεις για να διαβάσεις.

Αν δεν ήσασταν ηθοποιός τι επάγγελμα θα κάνετε;
Όταν ήμουν μικρός είχαμε ένα μαραγκούδικο στη γειτονιά μου, στην Κοκκινιά και μου άρεσε ο τύπος που δούλευε εκεί μόνος. Μου άρεσε το ξύλο, τα εργαλεία, τα ροκανίδια που έφτιαχναν ένα στρώμα στο πάτωμα, η μυρωδιά και το τρανζιστοράκι που έπαιζε όλη μέρα. Ακόμα σκέφτομαι πως αυτός ο άνθρωπος πρέπει να είναι ο πιο ευτυχισμένος του κόσμου.

Πώς νιώθετε βλέποντας την Αθήνα να αλλάζει;
Με τρομάζει λίγο η πόλη τώρα πια και εδώ και κάμποσα χρόνια μεγαλώνοντας λέω όλο και πιο συχνά; «Πω πω, ρε φίλε, πάει ο κόσμος μου, τον παίρνουν σιγά σιγά».