Έκτορας Λυγίζος: «Ζούμε την παρερμηνεία της πραγματικότητας»

«Το σώσε» του Μάικλ Φρέιν μπορεί να μας συνδέσει με κάτι ξεχωριστό απελευθερωτικό και μερικές φορές ακόμα και βίαιο...Τον αληθινό κόσμο του θεάτρου. Ο Έκτορας Λυγίζος το ανεβάζει στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση, από την Δευτέρα 10 Οκτωβρίου, και μας μιλά για τη συναρπαστική ζωντανή περιπέτεια που μπορεί να μας αλλάξει τη σχέση μας με τον κόσμο του θεάτρου.

Μετά το «Room service» επιλέγεις να σκηνοθετήσεις «Το σώσε» του Μάιλ Φρέιν, ένα ακόμα έργο που συναντά τον κόσμο του θεάτρου. Γιατί το επέλεξες;
Ήθελα να το κάνω εδώ και πολύ καιρό. Από την πρώτη φορά που το διάβασα μου φάνηκε γραμμένο με πολύ μεγάλη προσοχή και με πολλά στρώματα. Ο Φρέιν, που έχει θητεύσει στη κωμωδία έγραψε μια καθαρόαιμη φάρσα και μάλιστα συμμετείχε στους αρχικούς θιάσους που το ανέβαζαν. Κάθε φορά που γινόταν μία σοβαρή αναβίωση του έργου το ξανάγραφε γι’ αυτό κι έχει περάσει από πολλά στάδια. Εμείς κάνουμε την εκδοχή του 2002.

Σε ποιο σημείο εστιάζεις;
Με ενδιαφέρει η δυναμική της ομάδας κι επίσης υπάρχει ένα τεχνικό κομμάτι σε σχέση με το τι σημαίνει μπαίνω και βγαίνω στη σκηνή. Με ενδιαφέρει ακόμα το κομμάτι του σωματικού θεάτρου, το πόσο το σώμα συμμετέχει σε μια συνθήκη που αγγίζει τα όρια του ακροβατικού. Είναι από τις λίγες ευκαιρίες που έχω να δουλέψω με το σώμα στα όρια του μαζί με τους ηθοποιούς μου, τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, το Μιχάλη Κίμωνα, τον Γιάννη Κλίνη, τη Σοφία Κόκκαλη, την Έμιλυ Κολιανδρή, την Άννα Μάσχα, τον Άρη Μπαλή και την Αρετή Σεϊνταρίδου.

Το έχεις διασκευάσει;
Το έργο μελετά την εξάντληση, το τι σημαίνει να είσαι ηθοποιός, ο οποίος παλεύει για κάτι και ακολουθώντας μια διαδρομή παίζει και ξανά παίζει μια ιστορία, ενώ ταυτόχρονα έχει την ανάγκη να τραβήξει τα φώτα πάνω του. Αγγίζει δύο άκρα: από τη μία τα πρόσωπα ζητούν την προσοχή και από την άλλη ζητούν να τους αφήσουν ήσυχους. Έχουμε διασκευάσει τον τρόπο με τον οποίο έρχεται η διάλυση στο τέλος.

Έτσι ζείτε στην πραγματικότητα οι άνθρωποι του θεάτρου;
Ναι, απλώς τα περισσότερα πράγματα προσπαθεί ο καθένας να τα διαχειριστεί μέσα από το δικό του παρασκήνιο. Υποτίθεται ότι έχουμε εκπαιδευτεί να συγκρατούμε με ένα κέλυφος όλες τις εσωτερικές ορμές μας. Ο τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε στην παράσταση όσα συμβαίνουν είναι ότι επιτρέπουμε τις διαφορετικές φωνές που υπάρχουν να ακουστούν. Αυτό σηματοδοτεί την προσπάθεια μας να απομακρυνθούμε από το ρεαλισμό. Για μένα τα πρόσωπα δεν είναι απλώς σύνθεση των φωνών τους, αλλά κάθε στιγμή τους επιτρέπεται να μιλήσουν διαφορετικές φωνές και να πουν τις σκέψεις τους. Δεν αναζητήσαμε να φτιάξουμε ένα κόσμο που παρακολουθεί ρεαλιστικά πως εκτυλίσσονται τα πράγματα αλλά το διπλανό σύμπαν στο οποίο συναντιούνται εξ αρχής τρομαγμένοι άνθρωποι ενόψει της πρεμιέρας. Φωτίζουμε το κομμάτι που τρομάζει τον ηθοποιό λίγο πριν την έκθεση, τη στιγμή ακριβώς που είναι ευάλωτος και έτοιμος να εκραγεί.

Ένα σημαντικό προτέρημα των ηθοποιών είναι η αυτοκυριαρχία. Πόσο εύκολα τίθεται σε λειτουργία λίγο πριν βγείτε στη σκηνή;
Ο πανικός έρχεται κατά κύματα. Αν παρατηρήσεις την θάλασσα θα δεις πως λειτουργούν τα κύματα. Εμείς αντιλαμβανόμαστε ένα μικρό κομμάτι από αυτό που συμβαίνει, εννοώ τον ήχο, το φως, τη μετακίνηση που υπάρχει γύρω. Ο καλλιτέχνης των παραστατικών τεχνών εκπαιδεύεται να συγκρατεί αλλά από την άλλη πρέπει να εκφραστεί. Στην παράσταση ακολουθούμε μια πάρα πολύ λεπτομερή παρτιτούρα. Ο τρόπος ανασύνθεσης, ειδικά σε έναν θίασο εννιά ατόμων, οι συνεχόμενες μετακινήσεις, βάζουν σε δοκιμασία το σώμα και την έκφραση. Αν συγκρατηθείς πολύ θα ξεραθούν, αν τα ελευθερώσεις τελείως τα αφήνεις να εξαντληθούν.

Είναι από τα πιο δύσκολα εγχειρήματα με τα οποία έχεις καταπιαστεί;
Λόγω πυκνότητας και λόγω γραφής είχε μία πρακτική δυσκολία στο μεγαλύτερο μέρος των προβών γιατί χρειαζόταν πολύ μέτρημα. Σχεδόν κάθε δευτερόλεπτο συμβαίνουν πράγματα συγχρόνως. Ήταν από τις δυσκολίες που μου αρέσουν γιατί ικανοποιούν κάποιες από τις εμμονές μου: από μια θέλω να ελέγξω κι από την άλλη νιώθω και ανακούφιση όταν το αφήσω ελεύθερο.

«Πέραν του να νιώσεις οτι είσαι ζωντανός, υπάρχει κι ένα κομμάτι βρασμού μέσα σου, που ψάχνει εκτόνωση και το θέατρο την προσφέρει. Προϋποθέτει μια συνύπαρξη, η οποία νομίζω ότι είναι καλό γιατρικό για την μοναξιά που έχει προκαλέσει η κοινωνική συνθήκη.»

Προηγουμένως μίλησες για την διάλυση. Με ποιο τρόπο συμβαίνει;
Δουλεύοντας το σκηνικό με την Κλειώ Μπομπότη είχαμε σκεφτεί εξ αρχής ένα χώρο που σταδιακά μας αποκαλύπτεται και κυρίως δείχνει ότι τα όρια ανάμεσα στη σκηνή και στο παρασκήνιο μπορεί να φαίνονται συγκεκριμένα αλλά δεν είναι. Μέσα σε ένα σκηνικό με κομμάτια που περιστρέφονται δημιουργείται ένα μπέρδεμα. Το οικοδόμημα που μοιάζει στιβαρό καταλαβαίνεις από τη δράση ότι είναι πολύ πιο ισχνό από ότι φαίνεται.

Ακούγεται μελαγχολικό φινάλε.
Με ένα τρόπο ναι. Φαίνεται ότι δεν είναι εύκολο να ξεφύγουμε από τις ιστορίες τις οποίες παίζουμε. Πιστεύω ότι οι ιστορίες, ακόμα κι αν θεωρούμε ότι τις ελέγχουμε, σε ένα βαθμό, αποκαλύπτεται τελικά ότι δεν μπορούμε. Θα συμβούν και θα ξανά συμβούν. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να πάρουμε νοητικά μία απόσταση από αυτές και ψυχικά να τις ξαναζήσουμε.

Σπούδασες Φιλολογία αλλά σε κέρδισαν ο κινηματογράφος και το θέατρο. Η ενασχόληση με τις τέχνες σε άλλαξε ως άνθρωπο;
Σε αλλάζουν από τη στιγμή που ζεις το θέατρο ή το σινεμά σαν ζωή. Αν θες να αλλάξεις, να ανακαλύψεις περιοχές πιο μυστικές, θα αλλάξεις στο βαθμό που αντέχεις και μπορείς. Ξέρεις, το θέατρο μπορεί να γίνει κάτι πάρα πολύ περιοριστικό, μπορεί να σε κολλήσει στο στάδιο στο οποίο εκφράζεσαι με μεγαλύτερη πληρότητα τόσο σε σχέση με το θέμα όσο και σε σχέση με την έκφραση. Προσπαθώ να το αποφύγω.

Η ταινία σου «Το αγόρι τρώει το φαγητό του πουλιού» διακρίθηκε και τιμήθηκε με βραβεία στα διεθνή κινηματογραφικά Φεστιβάλ και σου άνοιξε τον δρόμο για το σινεμά. Ετοιμάζεις κάτι νέο;
Είμαι στο τελικό στάδιο του νέου μου σεναρίου και ελπίζω να μπω στη διαδικασία της ταινίας σιγά-σιγά. Ακόμα κι αν ήταν ιδανικές οι συνθήκες στο σινεμά δεν θα έκανα μόνο αυτό, θα συνέχιζα να κάνω και θέατρο.

Υπάρχει στήριξη στους Έλληνες κινηματογραφιστές;
Είναι μια τέχνη που θέλει πολλά περισσότερα χρήματα για να συμβεί σωστά καθώς προϋποθέτει μεγάλη τεχνική υποστήριξη. Από την εμπειρία μου σίγουρα είναι πιο δύσκολο να κάνεις ταινία απ’ ότι να ανεβάσεις μία παράσταση. Η ενασχόληση με το σινεμά παραμένει μια τραυματική εμπειρία γιατί ο σκηνοθέτης πρέπει να κάνει περισσότερους συμβιβασμούς πρέπει να ψάξει χρηματοδότηση και παράλληλα θα πρέπει να έχει την ευχέρεια να πειραματιστεί. Σίγουρα η ύπαρξη του Κέντρου Κινηματογράφου είναι ενθαρρυντική αλλά δίνονται λίγα χρήματα για τις ταινίες. Αντίθετα με τους κινηματογραφιστές οι νέοι θεατρικοί σκηνοθέτες μπορούν να υλοποιήσουν τα όνειρα τους.

Ποια είναι η γνώμη σου για την θεατρική αθηναϊκή έκρηξη;
Όσοι έχουν επιλέξει αυτήν την δουλειά παλεύουν να κάνουν το επάγγελμα το οποίο ξέρουν. Παράλληλα υπάρχει αυτή η κοινωνική δυσκολία που γεννά την ανάγκη εκτόνωσης και έκφρασης και σίγουρα οι τέχνες βοηθούν σ’ αυτό. Πέραν λοιπόν του να νιώσεις οτι είσαι ζωντανός, υπάρχει κι ένα κομμάτι βρασμού μέσα σου, που ψάχνει εκτόνωση και το θέατρο την προσφέρει. Προϋποθέτει μια συνύπαρξη, η οποία νομίζω ότι είναι καλό γιατρικό για τη μοναξιά που έχει προκαλέσει η κοινωνική συνθήκη. Δεν έχει φανεί ακόμα το τι θα γίνει με τη μεγάλη θεατρική παραγωγή, είναι όλα υπό διαμόρφωση.

Παρατηρείς να υπάρχει μια προχειρότητα;
Προσωπικά, μεγαλώνοντας προσπαθώ σε ένα βαθμό να ασπαστώ την προχειρότητα. Είναι λίγο οξύμωρο γιατί έχω μία φοβερή εκλεκτικότητα στα πράγματα αλλά καταλαβαίνω ότι το να αφήσεις μερικά πράγματα λίγο στην τύχη τους, έχει κι αυτό μια δημιουργική αξία. Το πιο επικίνδυνο είναι η προχειρότητα σε σχέση με τις εργασιακές συνθήκες. Ο ηθοποιός πρέπει να προστατέψει το σώμα του όπως ένας αθλητής οπότε χωρίς την εξασφάλιση της σωστής εργασιακής συνθήκης, τα πράγματα είναι επικίνδυνα. Από κει και πέρα ο ερασιτεχνισμός που έχει μπει μειώνει πάρα πολύ την δυνατότητα του πειραματισμού, τα πράγματα λιμνάζουν, κολλάς στα ίδια.
Αυτό που λανθασμένα έγινε με την κρίση είναι ότι οι τέχνες «πετάχτηκαν» στους νόμους της ελεύθερης αγοράς, διαχωρίστηκαν από άλλους θεσμούς όπως είναι η εκπαίδευση, την οποία ευτυχώς ακόμα θεωρούμε απαραίτητο ό,τι πρέπει να είναι δωρεάν. Ένα κομμάτι της τέχνης είναι μία εμπορική διαδικασία που πρέπει να ακολουθεί τους νόμους της αγοράς αλλά ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της τέχνης θα πρέπει να έχει μια άλλη συμμετοχή στο κοινωνικό γίγνεσθαι· αντίστοιχη με αυτή της εκπαίδευσης. Το να αφεθείς μόνο στους νόμος της ελεύθερης αγοράς χωρίς καμία άμυνα απέναντι στο τι υποθέτουμε ότι ζητάει το κοινό μόνο κακό μπορεί να κάνει. Ο κάθε καλλιτέχνης έχει τεράστια ανάγκη να επικοινωνήσει, οπότε η κατηγόρια ότι αυτός κάνει ό,τι κάνει μόνο για τον εαυτό του φαίνεται τελείως αβάσιμη εφόσον κανείς δε μιλάει μόνο με μία φωνή μέσα του.

«Πιστεύω οτι τα περισσότερα γίνονται χωρίς συνειδητότητα. Βλέπουμε ένα ελάχιστο κομμάτι αυτών που συμβαίνουν γύρω μας. Είναι σαν να παρακολουθούμε μία ταινία και να πιστεύουμε ότι αυτό που συμβαίνει είναι πραγματικότητα, όμως δεν είναι.»

Πόσο επαγγελματική μπορεί να είναι μια παράσταση για την οποία έχει γίνει μόνο ένας μήνας προβών;
Μπορεί να υπάρχει ένα όραμα όμως με το σύντομο διάστημα προβών δεν προλαβαίνεις να δοκιμάσεις, να επαληθεύσεις. Τα πράγματα πρέπει να κάνουν κύκλους και για να φτάσεις σε μια άγνωστη περιοχή, να αποκτήσεις μία ασφάλεια, χρειάζεται χρόνος. Αν πετάξεις έναν άνθρωπο σε κάτι που δεν ξέρει καλά θα βγει κλειστός στην σκηνή.

Μας έχει παρασύρει η ταχύτητα της εποχής;
Επειδή το οικονομικό είναι μία νέα θρησκεία, η έννοια της οικονομίας έχει επηρεάσει σε μεγάλο βαθμό την αντίληψη του ανθρώπου. Θεωρείται καλό ότι που μπορεί να γίνει γρήγορα κι αυτό έχει περάσει στο αξιακό μας σύστημα. Θεωρούμε επίσης ότι επειδή το μυαλό μας μπορεί να «τρέξει» σε ταχύτητα μπορεί και το σώμα μας να αφομοιώσει με μία αυξημένη ταχύτητα τις αλλαγές, γι’ αυτό κι έχουμε φτάσει σ' ένα οριακό σημείο. Αυτό που συμβαίνει το θεωρώ πιο σοβαρό από τις οικονομικές ή όποιες άλλες κρίσεις. Έχει παραβιαστεί κάθε τι σε σχέση με τον εσωτερικό μας ρυθμό. Είναι ισχυρή η ψευδαίσθηση μας σε σχέση με το πόσο πανίσχυρο είναι να το μυαλό. Η ροπή αυτού το πράγματος είναι τεράστια και πρέπει να φτάσεις στην καταστροφή για να επανέλθει η ισορροπία, αυτό λένε οι νόμοι της Φυσικής.

Επομένως τα πράγματα δεν γίνονται με απόλυτη συνειδητότητα;
Πιστεύω οτι τα περισσότερα γίνονται χωρίς συνειδητότητα. Βλέπουμε ένα ελάχιστο κομμάτι αυτών που συμβαίνουν γύρω μας. Είναι σαν να παρακολουθούμε μία ταινία και να πιστεύουμε ότι αυτό που συμβαίνει είναι πραγματικότητα, όμως δεν είναι. Ζούμε την παρερμηνεία της πραγματικότητας.

Κάπως έτσι συμβαίνουν ακραίες πράξεις όπως η πρόσφατη δολοφονία του Ζακ;
Αυτό που συνέβη είναι αισχρό. Η ιστορία που ζει ένας τύπος την ώρα που κάνει μια τέτοια πράξη είναι τόσο προσωπική που πραγματικά δεν ξέρω τι να πω, με ξεπερνάει. Το τρομακτικό δε, είναι ότι κάτι τέτοιο δεν μας εκπλήσσει πια. Μπορείς να καταλάβεις πώς ο τύπος που επιτίθεται έχει φτάσει σ' αυτό το επίπεδο τρέλας. Είναι παρανοϊκό! Αυτό που συνέβη είναι ένα δείγμα για το που έχει φτάσει το πράγμα στην Ελλάδα. Υπάρχει σε μεγάλο βαθμό συσσωρευμένη βία, ο καθένας αισθάνεται παραμελημένος, αδικημένος και πρέπει να κάνει πολλή δουλειά με τον εαυτό του για να καταλάβει τα όρια της έκφρασης αυτού του αισθάνεται. Αυτό που συνέβη με τον Ζακ πρέπει να φέρει μια πολύ πιο άμεση αντίδραση.

Ποια μπορεί να είναι αυτή;
Δεν ξέρω αλλά θα πρέπει κοινωνικά να φέρει μια αντίδραση. Υπάρχει πόλωση. Ο καθένας έρχεται σε ένα πολύ μικρό κομμάτι επαφής με την κοινωνία, έχει πολύ περιορισμένη εικόνα. Δεν υπάρχει μια συνειδητοποίηση σε σχέση με την βία, με τα όρια της έκφρασης, με το πως μπορείς να προστατέψεις τον άλλο και να διαχειριστείς ότι συμβαίνει μέσα σου.

Πιστεύεις στην ιδέα της επανάστασης;
Η επανάσταση είναι κάτι σαν φυσικό φαινόμενο που όταν είναι ένα συμβεί, θα συμβεί όπως η έκρηξη ενός ηφαιστείου. Συσσωρεύεται ενέργεια και απλώς πυροδοτείται από κάτι. Φαινομενικά λοιπόν μπορεί να πυροδοτηθεί από ένα πρόσωπο. Ο Χίλτερ για παράδειγμα πυροδότησε κάτι, ήταν το σύμπτωμα ενός πράγματος που ούτως ή άλλως θα εκδηλωνόταν. Μέσα από μια πολύ μεγάλη συσσώρευση ενέργειας, κάτι θα βρεθεί να πυροδοτήσει το φυτίλι.

Το ίντερνετ είναι η τελευταία μεγάλη επανάσταση;
Ακόμα δεν μπορούμε να καταλάβουμε το μέγεθος αυτής της επανάστασης. Δίνει τεράστιες δυνατότητες συσσώρευσης γνώσης αλλά και παρακολούθησης. Επειδή δεν μπορώ να επηρεάσω την παρέμβαση σ’ αυτό προσπαθώ όσο πιο ψύχραιμα να παρατηρήσω για να καταλάβω.

Μπορεί η τεχνολογία να μας οδηγήσει σε έναν άλλο τρόπο επαφής με το θέατρο;
Το κομμάτι της ζωντανής επαφής δεν θα επηρεαστεί γιατί είναι αυτό που ουσιαστικά κάνει το θέατρο αυτό που είναι. Όσο υπάρχει ανάγκη αυτοπραγμάτωσης, θα υπάρχει ζωντανή επαφή.

Παρατηρείς μια στροφή στο κλασικό όχι μόνο από την άποψη του περιεχομένου αλλά κι από την άποψη της χρήσης των μέσων;
Συνεχίζουμε να χρησιμοποιούμε κάποια εργαλεία του μεταμοντέρνου αλλά υπάρχει μια διάθεση να ξαναδούμε το κείμενο λίγο διαφορετικά. Αυτό που θα έρθει με τον καιρό θα είναι κάτι που θα περιέχει το μεταμοντέρνο και το μοντέρνο.

Τι άλλο ετοιμάζεις θεατρικά φέτος;
Το Μάιο θα σκηνοθετήσω στο Θέατρο του Νέου Κόσμου μια εκδοχή του Άμλετ με τον πλήρη τίτλο του έργου «Η τραγική ιστορία του Άμλετ, ενός πρίγκιπα της Δανίας». Θα παίζω εγώ μαζί με τους Άρη Μπαλή, Ηρώ Μπέζου, Γιάννη Νιάρρο, Αινεία Τσαμάτη και τον Κωνσταντίνο Ζωγράφο που μόλις τελείωσε τη σχολή του Εθνικού. Ουσιαστικά θα είναι έξι εκδοχές του Άμλετ, η ναρκισσιστική εκδοχή ενός ανθρώπου και θα στηρίζεται πολύ στην αφήγηση.

©Φωτογραφιών: Nikolay Biryukov