Δημήτρης Τάρλοου: «Στην Αγριόπαπια του Ίψεν υπάρχουν πολλές αναλογίες με αυτό που βιώνουμε σήμερα στην Ελλάδα»

Περίπλοκο και αριστοτεχνικά φτιαγμένο έργο, η «Αγριόπαπια» του Ίψεν σπάνια αναπαρίσταται πλήρης. Ο Δημήτρης Τάρλοου μας μιλά για το ανέβασμά της στο Πορεία με ένα θίασο σπουδαίων ηθοποιών.

Ο Δημήτρης Τάρλοου, ένας από τους πιο σκεπτόμενους και επιτυχημένους σκηνοθέτες του ελληνικού θεάτρου, δεν αφήνει τίποτα στην τύχη. Η επιτυχία της «Μεγάλης Χίμαιρας» του Καραγάτση, των «Τριών αδελφών» του Τσέχοφ αλλά και άλλων έργων που παρουσίασε μέχρι σήμερα στο θέατρο Πορεία είναι αποτέλεσμα εξαιρετικά μεθοδικής δουλειά όχι μόνο πάνω στα έργα αλλά και με τους ηθοποιούς που καθένας τους κουβαλά και μια ιστορία. Με αφορμή το σπάνιο ανέβασμα της «Αγριόπαπιας», για την οποία ο Τάρλοου έχει μια πολύ συγκεκριμένη ιδέα και την υλοποιεί στο Πορεία (από 22/11), μιλά στη Μαρία Κρύου.

«Ο κάθε αυτόκλητος ή μη πατερούλης προσπαθεί να μας σώσει, ενώ η Ελλάδα ούτε είναι έτοιμη, ούτε θέλει στην πραγματικότητα να σωθεί από κάτι. Και αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και πάρα πολύ αστείο ταυτόχρονα».

Τα έργα του Ίψεν θεωρήθηκαν πρωτοποριακά για την εποχή τους. Τι είναι αυτό που έκανε τον Νορβηγό δραματουργό να γυρίσει την πλάτη στον ρομαντισμό και να κινηθεί προς το ρεαλιστικό θέατρο;
Ο κόσμος, την εποχή που γράφει ο Ίψεν, βρίσκεται στη νέα φάση της εκβιομηχάνισης, είναι η φάση του απόλυτου ρεαλισμού. Η θρησκεία υποχωρεί και οι προσδοκίες των ανθρώπων αρχίζουν να ξεγυμνώνονται. Αυτό, σε συνδυασμό με την καταγωγή του, τη Νορβηγία, τον κάνει να γράψει με αυτόν τον τρόπο. Αν και έχει γράψει ποιητικά έργα κάποια στιγμή ο Ίψεν περνάει σε μία άλλη περίοδο. Η «Αγριόπαπια» βρίσκεται στο μεταίχμιο ανάμεσα στον απόλυτο ρεαλισμό και το ποιητικό θέατρο. Κατά βάση είναι μια ρεαλιστική κωμικοτραγωδία, ένα πολύ ιδιαίτερο είδος και πολύ δύσκολο στην εκτέλεση του.

Τι σημαίνει για έναν σκηνοθέτη η μεταφορά ενός κλασικού έργου στο σήμερα;
Τα έργα τα οποία ονομάζουμε κλασσικά μπορούν να διαβαστούν σε διάφορες εποχές και η πρόκληση για ένα σκηνοθέτη κι ένα θίασο είναι να αντιμετωπίσει το έργο ως κάτι πολύ σημερινό. Το σημερινό όμως δε σημαίνει μία μεταφορά στο απόλυτο σήμερα με όρους γλωσσικούς ή συμπεριφορικούς. Σημαίνει να μπορέσουμε να διαγνώσουμε τι, από αυτά τα οποία λέγονται θα μπορούσαν να συμβαίνουν σήμερα και με ποιο τρόπο. Το θέατρο είναι κάτι πολύ ζωντανό. Όταν απονεκρώνεται από την ζωντάνια του από την επικοινωνία και από την ζωντανή κατάσταση του σήμερα, συμβαίνει αυτό που πολλοί λένε: ‘πήγαμε και ακούσαμε το λόγο’. Αν θέλει ο θεατής να ακούσει το λόγο μπορεί απλά να διαβάσει τα κείμενα. Ο λόγος που πηγαίνουμε στο θέατρο δεν είναι για να ακούσουμε το λόγο. Έχει βέβαια πολύ μεγάλη σημασία η μετάφραση αλλά από τη στιγμή που θα τελειώσει η μετάφραση θα πρέπει να ξεκινήσει η πράξη και αυτό είναι μία τελείως διαφορετική ιστορία.

Η ιστορία πλέκεται γύρω από μια οικογενειακή κατάσταση. Υπάρχουν όμως κι άλλοι δραματουργικοί άξονες;
Η ιστορία είναι αρκετά απλή, ένας άνθρωπος αυτοχρίζεται σωτήρας και πηγαίνει να σώσει μία οικογένεια, η οποία αντιμετωπίζει κάποια προβλήματα. Η επιχείρηση αποτυγχάνει παταγωδώς γιατί οι άνθρωποι αυτοί ούτε θέλουν, ούτε μπορούν να το δουν. Αυτή είναι η βασική ιστορία, όμως υπάρχει ένα δράμα το οποίο άπτεται της οικογένειας. Υπάρχει ένας χωρισμός, το δράμα ενός παιδιού το οποίο βρίσκεται στην εφηβεία και επηρεάζεται πάρα πολύ από το χωρισμό των γονιών του. Υπάρχει η ταξική πάλη, ένας άνθρωπος που πατάει πάνω στα συντρίμμια άλλων ανθρώπων προκειμένου να κάνει μεγαλύτερο κέρδος. Όμως τίποτα απ' όλα αυτά δεν είναι απόλυτο κι αυτό είναι που κάνει τον Ίψεν εξαιρετικό συγγραφέα.

Ο Βέρλε για παράδειγμα, τον οποίο υποδύεται ο Θέμης Πάνου, εκπροσωπεί τον απόλυτο κόσμο του καπιταλισμό αλλά δεν είναι μόνο αυτό, είναι και κάτι ακόμα. Κατορθώνει να πετύχει μία ειλικρινή σχέση με την οικονόμο του σπιτιού του και φεύγουν για να ζήσουν μαζί. Όλα εξαρτώνται από ποια πλευρά θέλει να δει κανείς αυτό το έργο, τι θέλει να τονίσει. Όπως και στον Τσέχοφ όλοι οι χαρακτήρες έχουν πλευρές, έχουν φωτοσκιάσεις και είναι αναγνωρίσιμοι, ζωντανοί, αστείοι και δραματικοί μαζί. Η δυσκολία είναι το να φέρεις στη σκηνή αυτήν την πινακοθήκη χωρίς να υποπέσεις σε μία μυθοποίηση ή χωρίς να προσπαθήσεις να πει κάτι, το οποίο θα φαντάζει μία θεωρία, ενώ στην πραγματικότητα το έργο δεν έχει μία θεωρία. Η «Αγριόπαπια» ανοίγει πόρτες, θέτει ερωτήματα αλλά δεν δίνει σαφείς απαντήσεις.

«Η Αγριόπαπια βρίσκεται στο μεταίχμιο ανάμεσα στον απόλυτο ρεαλισμό και το ποιητικό θέατρο. Κατά βάση είναι μια ρεαλιστική κωμικοτραγωδία, ένα πολύ ιδιαίτερο είδος και πολύ δύσκολο στην εκτέλεση του.»

Εσείς τι θέλετε να τονίσετε;
«Υπάρχουν πολλές αναλογίες με αυτό που βιώνουμε σήμερα στην Ελλάδα, ένα συνεχή θάνατο, συνεχόμενους πνιγμούς χωρίς τέλος. Αναρωτιόμουν γιατί συμβαίνει αυτό, αυτή η νεύρωση και νομίζω ότι το θέμα του έργου είναι πολύ κοντά σε αυτό. Ο κάθε αυτόκλητος ή μη “πατερούλης” προσπαθεί να μας σώσει, ενώ η Ελλάδα ούτε είναι έτοιμη, ούτε θέλει στην πραγματικότητα να σωθεί από κάτι. Και αυτό είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και πάρα πολύ αστείο ταυτόχρονα».

Ο Ίψεν θέλει να μας δείξει πως όλα είναι υποκρισία, ένα ψέμα;
Όχι, αυτό το οποίο υπονοεί το έργο δεν είναι ότι όλα είναι μία υποκρισία αλλά ότι υπάρχουν πολλαπλές πραγματικότητες. Δεν είναι τυχαίο ότι στο έργο τον Γιάλμαρ, τον οποίο υποδύεται ο Γιάννης Κότσιφας τον κάνουν φωτογράφο. Δεν το επιλέγει καν ο ίδιος του, του το προτείνουν. Η τέχνη της φωτογραφίας είναι ακριβώς η προσπάθεια της απεικόνισης του πραγματικού αλλά αυτό το πραγματικό πολλές φορές χάνεται πίσω από επιστρωματώσεις. Άρα λοιπόν η φωτογραφία πολλές φορές είναι και το Photoshop είναι και η ψευδής πραγματικότητα. Οι συμβολισμοί είναι σημαντικοί μέσα στο έργο και δηλώνουν την ανικανότητα του σύγχρονου ανθρώπου να φτάσει σε κάτι το οποίο είναι απόλυτο. Ό,τι κι αν προσπαθήσει να πιάσει γίνεται στάχτη.

Που οφείλεται αυτή η ανικανότητα;
Από τη στιγμή που αμφισβήτησε έντονα την ύπαρξη του Θεού και από τη στιγμή που πέρασε στην βιομηχανική εποχή όλες του οι ψευδαισθήσεις καταστράφηκαν. Νομίζω ότι αυτή είναι και η βάση της δυστυχίας του. Ο άνθρωπος βρήκε νέα πράγματα αλλά αυτά τον έφεραν μπροστά σε τραγικές πραγματικότητες. Στο έργο, η νεύρωση του Γκραίγκερς, τον οποίο ερμηνεύει ο Γιάννος Περγλέγκας, μπορεί να εξηγηθεί και φροϋδικά. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αντί να γίνει ένας πραγματικός επαναστάτης γίνεται ένας ψευδό επαναστάτης, που θαυμάζει τον ηρωισμό των άλλων. Αυτή είναι και η βάση της τραγικοκωμωδίας. Νομίζει ότι είναι ένας σπουδαίος επαναστάτης αλλά ιδεολογικά και πρακτικά δεν είναι.

«Καλώ τους ηθοποιούς να καταθέσουν τη δική τους προσωπική οπτική πάνω σε στα θέματα που πραγματεύεται το έργο και επειδή έχουμε να κάνουμε με σκεπτόμενους ηθοποιούς όπως για παράδειγμα είναι ο Γιάννος Περλέγκας, τον καλώ να καταθέσει τη δική του οπτική πάνω στην πάλη που θίγει ο Ίψεν γιατί τον απασχολεί και τον ίδιο προσωπικά».

Ο Φρόιντ έχει αναλύσει την ψυχοδομή των ιψενικών ηρώων και μίλησε για ιδεαλιστικές εμμονές. Υπάρχει μια σύνδεση Ίψεν-Φρόιντ;
Το ότι ο Ίψεν προηγείται του Φρόιντ και ανοίγει αυτά τα ζητήματα δυο με τρεις δεκαετίες νωρίτερα δείχνει οτι ο Ίψεν αντιλαμβάνεται με τον δικό του τρόπο ότι υπάρχει κάτι προβληματικό αλλά και συγχρόνως αξιέπαινο στον ιδεαλισμό. Αυτή η προβληματική λοιπόν είναι που δημιουργεί και τις δυνάμεις του έργου. Δηλαδή, ψάχνει μέσα στον ιδεαλισμό και ταυτοχρόνως δουλεύει εναντίον του για την καταστροφή του κι εκεί, βρίσκεται το φροϋδικό. Τα ιδεώδη για τον Φρόιντ είναι μορφές ας πούμε μετουσίωσης και το θέμα με την μετουσίωση είναι ότι εξασθενίζει τα ένστικτα και μας κάνει πολύ αδύναμους, μας κάνει βορά του θανάτου. Αυτό λοιπόν το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον στον Γκραίγκερς διότι ο ίδιος δεν αντιλαμβάνεται μέσα από τις πράξεις του ότι αυτές τον εξασθενίζουν, δεν τον βοηθούν. Αυτό νομίζω ότι το καταλαβαίνει ενστικτωδώς ο Ίψεν γράφοντας το έργο κι εμείς το καταλαβαίνουμε αργότερα διαβάζοντας Φρόυντ και βιώνοντας τα δικά μας προσωπικά δράματα.

Οι ιδεαλιστές κρύβουν μέσα τους ένα διχασμό;
Οι σύγχρονοι ιδεαλιστές είτε αυτοί που ονομάζονται μετά κομμουνιστές, είτε ονομάζονται επαναστάτες του δρόμου, είτε αντάρτικο πόλεων κρύβουν ένα διχασμό. Νομίζουν ότι αυτού του είδους «ιδεολογία» μπορεί να τους δυναμώσει και να δυναμώσει την ταξική πάλη, ενώ στην πραγματικότητα την εξασθενίζει.

Φαίνεται ότι υπάρχουν πολλά σημεία που μπορούν να φωτιστούν σ’ αυτό το έργο. Ο τρόπος με τον οποίο το κάνετε σχετίζεται με την προσωπικότητα των ηθοποιών;
Το πως θα φανεί κάθε τι στην παράσταση έχει να κάνει με τους ηθοποιούς. Καλώ τους ηθοποιούς να καταθέσουν τη δική τους προσωπική οπτική πάνω σε στα θέματα που πραγματεύεται το έργο και επειδή έχουμε να κάνουμε με σκεπτόμενους ηθοποιούς όπως για παράδειγμα είναι ο Γιάννος Περλέγκας, τον καλώ να καταθέσει τη δική του οπτική πάνω στην πάλη που θίγει ο Ίψεν γιατί τον απασχολεί και τον ίδιο προσωπικά. Η σχέση με τους γονείς του, τον πατέρα του που ήταν ηθοποιός και ένα πατρικό σύμβολο και η σχέση με τη μητέρα του, την οποία έχασε πρόσφατα, δεν είναι άσχετα με τον ρόλο που ερμηνεύει.

Όταν επιλέγω ηθοποιούς έχω κατά νου την προσωπική τους ιστορία και την προσωπικότητά τους. Θέλω να ταιριάζει κάτι, με το χαρακτήρα τους. Έτσι, διάλεξα και τον Γιάννη Κότσυφα ένα εξαιρετικό ηθοποιό, ο όποιος δουλεύει σε βάθος και δομεί εξαιρετικούς ρόλους. Έχει πολύ μεγάλη σχέση η προσωπικότητα των ηθοποιών με αυτό που θα φέρουν πάνω στη σκηνή και με τα θέματα που θα ανοίξουν οι ίδιοι, για τους θεατές. Δεν προσπαθώ να πω από την αρχή τι θέλω να φτιάξω σε μια παράσταση. Θέλω να συνδιαμορφωθεί από την προσωπικότητα και των ηθοποιών.