Μιλήσαμε με τη διευθύντρια του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και τους επιμελητές Τίνα Πανδή και Σταμάτη Σχιζάκη με αφορμή την έκθεση «ΑΝΤΙΔΩΡΟΝ. Η Συλλογή του ΕΜΣΤ» στο πλαίσιο της documenta 14 στο Κάσελ.
Μια ιστορική στιγμή λαμβάνει χώρα αυτό το καλοκαίρι στο Κάσελ με την πρώτη παρουσίαση της μόνιμης συλλογής του ΕΜΣΤ, στο Fridericianum, τον πιο εμβληματικό χώρο της documenta. Η έκθεση «ΑΝΤΙΔΩΡΟΝ. Η Συλλογή του ΕΜΣΤ» δεν είναι απλά μια έκθεση αλλά το πρώτο ουσιαστικά άνοιγμα της μόνιμης συλλογής του ΕΜΣΤ στο κοινό. Και ταυτόχρονα, όσο κι αν η διευθύντριά του μουσείου Κατερίνα Κοσκινά αρνείται, όπως φαίνεται από την κουβέντα μας, να δει τους Έλληνες καλλιτέχνες με στενά γεωγραφικά όρια, αποτελεί παρ’ όλα αυτά την πιο μεγάλης κλίμακας αναδρομή στην ιστορία της σύγχρονης ελληνικής τέχνης που έχει παρουσιαστεί τελευταία σε μια παράλληλη αφήγηση με αναζητήσεις καλλιτεχνών από άλλες γεωγραφικές σκηνές.
Η απόφαση του Άνταμ Σίμτσικ να δώσει το Fridericianum στο ΕΜΣΤ είναι μια από τις πιο τολμηρές και ενδιαφέρουσες αποφάσεις της συγκεκριμένης documenta και πέρα από το συμβολικό άνοιγμα του μουσείου, ελπίζουμε να ανοίξει το δρόμο για το όσο το δυνατόν συντομότερο άνοιγμα των μόνιμων συλλογών και γενικότερα για την πλήρη λειτουργία του μουσείου στο κοινό της Αθήνας. Αν συμβεί αυτό, πρόκειται και για την πιο ουσιαστική συμβολή της documenta14 στην υποστήριξη των δημόσιων θεσμών που αποτελεί βασικό ζητούμενο της έκθεσης. Φυσικά αυτό δεν θα είχε συμβεί χωρίς τη στρατηγική παρέμβαση της Κατερίνας Κοσκινά και της ομάδας της, που από την αρχή της συνεργασίας με τη documenta14 είδαν πέρα από την απλή φιλοξενία της έκθεσης, είχαν όραμα και διεκδίκησαν έναν ουσιαστικό διάλογο που οδήγησε τελικά στο… ακατόρθωτο.
Δεδομένης της ιστορικότητας της στιγμής για το ΕΜΣΤ είναι τέλος στενάχωρο ότι αρκετοί από τους Έλληνες που εμπλέκονται με τη documenta επιδεικνύουν τόσο έντονο αρνητισμό για την έκθεση στο Fridericianum και μια αγωνία να τη διαχωρίσουν από την κυρίως documenta, υποκινούν εσωτερικές μικροκομματικές διαμάχες και κάνουν τελικά κακό στην πρόταση του Σίμτσικ, αποπροσανατολίζοντας τη συζήτηση και επισκιάζοντας το βάρος της επιλογής του.
Εμείς συναντήσαμε την Κοσκινά και τους βοηθούς επιμελητές της έκθεσης Τίνα Πανδή και Σταμάτη Σχιζάκη και συζητήσαμε για τη διαδικασία δημιουργίας της, το διάλογο με τη documenta αλλά και τα άμεσα σχέδια του μουσείου.
Η έκθεση ΑΝΤΙΔΩΡΟΝ. Η Συλλογή του ΕΜΣΤ αποτελεί μια προσαρμοσμένη εκδοχή της μουσειολογικής μελέτης που εκπονήθηκε για να εφαρμοστεί στους χώρους του ΕΜΣΤ; Τι διαφορές υπάρχουν με αυτήν και με ποιο σκεπτικό επιλέχθηκαν τα έργα της έκθεσης;
K. Κοσκινά: Η έκθεση στο Κάσελ είναι λίγο μικρότερη. Δεν περιλαμβάνει έργα που δεν θα είναι στο ΕΜΣΤ, εκτός από κάποια που δεν υπάρχουν στη συλλογή μας και τα δανειστήκαμε καθώς θεωρούμε απαραίτητο να εκπροσωπούνται στο ΕΜΣΤ οι δημιουργοί τους. Επίσης, δανειστήκαμε και κάποια έργα, λίγα, γιατί τα δικά μας ήταν πολύ μεγαλύτερα και δεν θα χωρούσαν στο Fridericianum ή θα καταλάμβαναν μεγάλο χώρο, αποκλείοντας άλλα. Στην πραγματικότητα δεν είναι έκθεση αλλά το τμήμα της μουσειολογικής μελέτης που εκπόνησα για το ΕΜΣΤ που ενεκρίθη στις 21 Απριλίου του 2016 από το Συμβούλιο Μουσείων του ΥΠΠΟΑ και αναφέρεται κυρίως στις Αίθουσες της Μόνιμης Συλλογής. Αυτή η επιλογή έγινε γιατί η παρουσία στο Κάσελ του ΕΜΣΤ προέκυψε ως ιδέα πέρυσι το καλοκαίρι και άργησε να πάρει την τελική της μορφή. Κατά τη γνώμη μου, στο συγκεκριμένο πλαίσιο δεν είχε τόσο νόημα να γίνει μια ακόμη έκθεση όσο να δημοσιοποιηθεί η συλλογή του. Μόλις τον Νοέμβρη ξεκίνησε με μια νέα έκθεση και μια καινούργια σειρά η νέα εποχή του ΕΜΣΤ στην ανακαινισμένη και μόνιμή του έδρα. Όπως γνωρίζετε δουλεύαμε νυχθημερόν για να λειτουργήσει και να ανοίξει το τμήμα των περιοδικών εκθέσεων.
Αυτή η συνεργασία στη μορφή που πήρε προέκυψε σταδιακά και πολύ κοντά στα εγκαίνια της documenta 14 στην Αθήνα. Δεν προλαβαίναμε να κάνουμε μια πρόταση για έκθεση, δεν υπήρχαν οι συνθήκες. Δεν προέκυψε γιατί η documenta ζήτησε ξαφνικά να έρθει το ΕΜΣΤ να κάνει μια έκθεση στο Fridericianum. Προέκυψε μέσα από συζήτηση, αλληλοενημέρωση των προθέσεων και των έργων. Ξεκίνησε από την αρχική συζήτηση του 2014 για παρουσία της documenta στο ΦΙΞ και τον χώρο που θα καταλάμβανε δηλαδή αυτόν των περιοδικών εκθέσεων στο Υπόγειο και το Ισόγειο και εξελίχθηκε. Με την προοπτική της διαφοροποίησης της αρχικής πρότασης προέκυψαν αιτήματα και από τη δική μας πλευρά, τα οποία κατέληξαν στη σημερινή παρουσίαση της συλλογής στο Κάσελ.
Ήθελα εξαρχής να έχει το μουσείο μια σημαντική παρουσία στο Κάσελ. Πιστεύω στις συνέργειες και σε αυτήν την αρχή βασίζεται και η νέα σειρά, «Το ΕΜΣΤ στον Κόσμο» αλλά αυτό που συνέβη είναι τόσο σημαντικό, που υπερβαίνει αυτό που ήλπιζα. Σταδιακά η συζήτηση με τον Διευθυντή και κάποιους από τους επιμελητές της documenta 14 έπαψε να έχει τη μορφή μιας παραχώρησης χώρου και έγινε πιο ενδιαφέρουσα γιατί εξελίχθηκε σε έναν διάλογο μέσα στη λογική της ιδέας του «Μαθαίνοντας από την Αθήνα» και του προγράμματος «Το ΕΜΣΤ στον Κόσμο» και κατέληξε ως ανταλλαγή και συναλλαγή. Δύο ιδέες δηλαδή, πέρα από τα πρόσωπα, άρχισαν να αντιπαρατίθενται και να αλληλοσυμπληρώνονται και προέκυψε αυτό που βλέπουμε εδώ και στο Κάσελ.
Σ. Σχιζάκης: Παράλληλα, η λύση που επιλέχθηκε έλυνε και ένα αδιέξοδο στο οποίο είχαμε φτάσει. Διπλό αδιέξοδο. Γιατί από τη μία εμείς είχαμε ως προτεραιότητα το άνοιγμα του μουσείου και την έκθεση της μόνιμης συλλογής και από την άλλη είχαμε ξεκινήσει με τη documenta μια συζήτηση για το πώς μπορούμε να συνεργαστούμε. Ξαφνικά φάνηκε ότι αυτή η ανταλλαγή και η διπλή μετατόπιση ήταν μια λύση πολύ φυσική και οργανική.
Κ. Κοσκινά: Το βασικό όμως είναι ότι η documenta 14 ουδέποτε έθεσε αυτό το ζήτημα ως πρόταση. Αυτό κατακτήθηκε και επετεύχθη μέσα από συζητήσεις και διαπραγμάτευση στο πλαίσιο αμοιβαίου κέρδους. Είχαμε την πρόταση της από τις αρχές του 2014 και την θετική απάντηση του μουσείου που ήταν η παραχώρηση του υπογείου. Δεν υπήρξε πρόταση για συνεργασία άλλου τύπου. Η συνεργασία που είχε προγραμματιστεί θα ήταν, για παράδειγμα, αντίστοιχη με το Μουσείο Μπενάκη. Αυτό άλλαξε. Προφανώς και θα προχωρούσαμε με την πρώτη πρόταση αλώστε και εγώ δεσμεύτηκα για αυτό μόλις ήρθα στο ΕΜΣΤ, γιατί η παρουσία της documenta 14 στην Αθήνα είναι ούτως ή άλλως σημαντική και έπρεπε να τη στηρίξουμε και να συμμετάσχουμε σε αυτήν. Από κει και πέρα τα πράγματα είναι μια αλυσίδα. Αυτό που βλέπουμε σήμερα δεν θα είχε συμβεί αν δεν είχαμε πάρει την απόφαση να έρθουμε από το Ωδείο εδώ τo 2015, να αρχίσουμε να λειτουργούμε σιγά σιγά το μουσείο…..
Το ότι άνοιξε το μουσείο και ότι φτάσαμε να γίνει η συνεργασία με το Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης της Αμβέρσας (M HKA) έδειξε και σε εμάς και πιθανολογώ και στους ανθρώπους της documenta, ότι μια συνεργασία διαφορετική θα ήταν εφικτή. Αντικειμενικά, είχαν και οι ίδιοι πολλή αγωνία για το αν ακόμη και το υπόγειο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σε ένα κτίριο που δεν λειτουργούσε καν και είχε μέχρι τον Οκτώβρη του 2016 ακόμη περίφραξη εργοταξίου. Χρειαζόταν πολύ θάρρος και γενναιότητα από την πλευρά της documenta και πολλή αισιοδοξία και ενδεχομένως και θράσος από τη δική μας για να προχωρήσουμε σε δράσεις με τις υφιστάμενες συνθήκες. Κοιτάξαμε πέρα από αυτό που μπορούσαμε να υπολογίζουμε ως εξασφαλισμένο. Είναι θέμα οράματος περισσότερο παρά ρεαλισμού.
Η έκθεση αποτελεί την πρώτη ανάλογου μεγέθους ιστορική αναδρομή στην ελληνική τέχνη. Θεωρείτε ότι αποτελεί κατά ένα τρόπο μια κίνηση συγγραφής της πρόσφατης ιστορίας της ελληνικής τέχνης;
Κ. Κοσκινά: Εγώ δεν το βλέπω έτσι. Δεν το σκέφτομαι αποκλειστικά ελληνικά και ποτέ δεν είδα το μουσείο μόνο σε σχέση με την ελληνική τέχνη, ίσως διότι αυτό που με ενδιαφέρει είναι η ισότιμη συμμετοχή των Ελλήνων καλλιτεχνών στη διεθνή σύγχρονη τέχνη. Το βλέπω ως εκτεταμένη και ει δυνατόν πληρέστερη συμμετοχή Ελλήνων, αλλά δεν σκέφτομαι μια ελληνική συλλογή. Γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει ελληνική τέχνη. Για μένα υπάρχει τέχνη στην Γαλλία, την Ιταλία, την Αμερική, την Ελλάδα, με κάποια χαρακτηριστικά που οφείλονται στην ιστορία και τις συνθήκες στον εκάστοτε χώρο παραγωγής. Για μένα είναι σαφές ότι η τέχνη είναι μια.
Σ. Σχιζάκης: Βέβαια το ότι κάποιοι καλλιτέχνες ζουν εδώ επηρεάζει το έργο τους.
Κ. Κοσκινά: Προφανώς, αυτό όμως ισχύει και για την τέχνη που παράγεται αλλού. Δεν πιστεύω στο επίθετο ελληνικός μπροστά από την λέξη τέχνη. Όπως δεν πιστεύω ότι υπάρχει γαλλική τέχνη. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολύ σημαντικές περίοδοι τέχνης στην Γαλλία που μπορεί να επηρεάσουν τον κόσμο. Μπορώ να δεχθώ το επίθετο εννοιολογικός ή αφηρημένος αλλά όχι τον γεωγραφικό προσδιορισμό. Στην παράδοση ναι, αλλά όχι στην τέχνη. Προφανώς ο στόχος ενός εθνικού μουσείο της χώρας και ειδικά της Ελλάδας που παρέμεινε και παραμένει στην περιφέρεια της Ευρώπης είναι η θεσμική, καταστατική του υποχρέωση να τοποθετήσει τους Έλληνες καλλιτέχνες στο διεθνές γίγνεσθαι και τις τάσεις της τέχνης. Για να μην υπάρξει καμία παρανόηση, πιστεύω στου Έλληνες καλλιτέχνες αλλά και στο ότι όταν βάζεις τον προσδιορισμό «ελληνικός» βάζεις ένα όριο που δεν θα έπρεπε να υπάρχει, εμποδίζεις το κοινό να δει το έργο ως παγκόσμιο και ξαναστέλνεις τη συγκεκριμένη τέχνη στην περιφέρεια.
Ποιό είναι το σκεπτικό της παρουσίασης; Συνομιλεί το έργο των Ελλήνων καλλιτεχνών με κάποιες άλλες γεωγραφικές σκηνές της περιφέρειας ή ευρύτερες τάσεις;
Σ. Σχιζάκης: Δεν ξέρω αν όλοι μας δεχόμαστε αυτόν τον διαχωρισμό κέντρου και περιφέρειας. Η δική μου αντίληψη για την τέχνη δεν το δέχεται. Μπορώ να δεχθώ ότι μια δυτικοκεντρική αντίληψη για την τέχνη έχει επηρεάσει πολύ περισσότερο την καλλιτεχνική δημιουργία σε μια άλλη χώρα αλλά δεν μπορώ να τη δω αξιακά.
Τ. Πανδή: Ξεκινάμε από μια βασική αρχή που αφορά τη συλλογή την οποία αντιλαμβανόμαστε όχι ως ένα κλειστό σχήμα αλλά ως ένα πολύ ανοιχτό πεδίο σχέσεων που κάθε φορά αναδιαμορφώνονται ανάλογα με τα επιμελητικά περιβάλλοντα. Μάλιστα το συγκεκριμένο νέο θεσμικό πλαίσιο στο οποίο είχαμε την ευκαιρία να παρουσιάσουμε τη μουσειολογική, μας έδωσε κάποια παραπάνω στοιχεία ως προς την παραγωγή νέων νοημάτων και την ενεργοποίηση της συλλογής. ΄Επίσης, νομίζω ότι είμαστε από τις λίγες περιπτώσεις εθνικών ιδρυμάτων που στο ήδη από το ιδρυτικό τους πλαίσιο τους ορίζεται ως κύριος στόχος η προβολή ισότιμα της “εθνικής” , “τοπικής”, και της διεθνούς τέχνης.
Αυτή είναι μια ιδιαιτερότητα και έχεΙ καθορίσει τη δημιουργία και τον εμπλουτισμό της συλλογής. Αλλά θα έλεγα ότι ένας σκελετός, μια ραχοκοκαλιά της έκθεσης και της μουσειολογικής είναι καλλιτεχνικές πρακτικές που διαμορφώνονται με αφετηρία τη δεκαετία του 60 και του 70, τις οποίες τις είδαμε σε σχέση και με την ελληνική και παγκόσμια ιστορία και πολιτική. Αυτός είναι αδιαμφισβήτητα ένας άξονας που διατρέχει την μουσειολογική και μια εισαγωγή της έκθεσης στο Fridericianum.
Κ. Κοσκινά: Συμφωνώ. Στη δική μου λογική, όταν κλήθηκα να φτιάξω μια νέα μουσειολογική μελέτη γιατί υπήρχε μια προηγούμενη μελέτη πολύ αξιόλογη αλλά εντελώς διαφορετική, δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω όλο το κτήριο όμως ούτε να πατήσω σε πολύ σημαντικά, με την έννοια των μεγάλων εγκαταστάσεων, έργα. Δεν λέω ότι θέλω να τα αποκλείσω, αλλά βασική και μια απλουστευμένη εκδοχή της νέας μουσειολογικής είναι ότι αν το μουσείο ανοίξει το ‘17 ή το ‘18 δεν αρκεί να δείχνει τα μεγαλύτερά του έργα και τα πιο ακριβά ενδεχομένως στην απόκτησή τους ή όσο γίνεται περισσότερα έργα, αλλά να λάβει υπόψη του μια τοπική και ταυτόχρονα μια διεθνή συγκυρία.
Έτσι, έχει έναν άξονα πολιτικοκοινωνικό και μέσα από αυτόν επεκτείνεται με αναφορές σε υπαρξιακά, ψυχολογικά, ανθρωπιστικά ζητήματα, γιατί αυτοί είναι οι τομείς που πρώτοι δέχονται τις επιδράσεις σε μια τόσο κρίσιμη ιστορικά περίοδο, όπου επηρεάζονται ιδιαίτερα οι οικονομικο-κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Εάν το δεχτούμε αυτό και θυμηθούμε ταυτόχρονα ότι, πέρα από τον εκπαιδευτικό, κοινωνικοπολιτικό και τον ακτιβιστικό ρόλο της τέχνης, στον οποίο πιστεύω πάρα πολύ, υπάρχουν κάποια ζητήματα που αφορούν την αισθητική και κατ’ επέκταση τη φόρμα και την ύλη, πιστεύω ότι καταλαβαίνετε πως επιλέχθηκαν οι άξονες για την εδώ μελέτη.
Αλώστε η σύγχρονη τέχνη ξεκινάει για όλους όχι μόνο για μας από τη δεκαετία του ’60. Δεν μπορεί όμως να αντιμετωπίσει κάποιος το Fridericianum με την ίδια λογική που θα αντιμετωπίσει την Neue Gallery ή τη Documenta Halle ή έναν άλλο χώρο. Το κύρος, το βάρος και η ευθύνη σε ένα τέτοιο χώρο για συμβολικούς, ιστορικούς, και αντικειμενικούς λόγους - το πρώτο μουσείο στη δυτική Ευρώπη, η έδρα για λίγο της βουλής της Βαϊμάρης- δεν μπορεί παρά να επηρεάζουν την επιλογή.
Η μουσειολογική μελέτη έχει συνταχθεί με βάση τρεις άξονες: α) τον πολιτικό, β) αυτόν που έχει να κάνει με την υπέρβαση των ορίων με όλες τις έννοιες (ακόμη και της φόρμας) και γ) αυτόν που αφορά τις υπαρξιακές αναζητήσεις. Ο χώρος του Fridericianum αποτελεί για μένα την ιδανική σκηνή για δημόσια προβολή της πρότασης πριν εκτεθεί στο δικό μας μουσείο, επιτρέποντας να μιλήσουμε γι’ αυτά που απασχολούν την Ελλάδα αλλά και τον κόσμο σήμερα σε πολύ μεγαλύτερο ακροατήριο. Ταυτόχρονα, θεωρώ ότι αυτό συνάδει και με το στόχο και το ενδιαφέρον της documenta 14.
Άλλωστε το «Μαθαίνοντας από την Αθήνα» δεν αφορά στην τέχνη, όπως έχει διευκρινίσει ο Άνταμ Σίμτσικ, αλλά στην Αθήνα ως ένα παράδειγμα της κρίσης, των χαμένων ευκαιριών, των διεθνών προβλημάτων και της αδυναμίας επίλυσης τους, των αναφορών στη φιλοσοφία και την αρχαιότητα. Η συλλογή του ΕΜΣΤ είχε και έχει μια διαπολιτισμική κατεύθυνση που θίγει τέτοια ζητήματα, μέσα από τα έργα της και παρά τις απολύτως λογικές, κατά τη γνώμη μου, ελλείψεις της, γιατί μιλάμε για μια συλλογή που ακόμη διαμορφώνεται, δεν συμπληρώνεται απλώς. Είχαμε υλικό αλλά καλύψαμε και μέσα σε μήνες και αρκετά κενά, με πολλά έργα. Η συλλογή όπως εκτίθεται στο Κάσελ έχει πάρα πολλά καινούργια έργα.
Τ. Πανδή: Περίπου κατά το ένα τρίτο πρόκειται για νέα αποκτήματα που παρουσιάζονται για πρώτη φορά, από καλλιτέχνες από τους οποίους είχαμε συνεργαστεί στο παρελθόν αλλά δεν υπήρχαν έργα τους στη συλλογή.
Κ. Κοσκινά: Επίσης, όταν έχει κανείς μια τόσο μεγάλη ευκαιρία για να την δείξει, όπως είπες, ανεξάρτητα αν είμαστε εμείς ή άλλοι ανεξάρτητα αν είναι 2017 ή 2019, είναι μια ιδανική ευκαιρία να δείξει το μουσείο τη συλλογή του και κατ’επέκτασιν την ταυτότητά του, μέσα σε ένα τέτοιο θεωρητικό πλαίσιο. Το λέω γιατί εμένα μου αρέσει η πρόταση της documenta14, βρίσκω μεγαλειώδες το ότι κάνει αυτό το άνοιγμα. Το ότι σε μια τέτοια στιγμή βγαίνει από τη Γερμανία και πάει και κάπου αλλού. Και αυτό όχι γιατί ήρθε στην Αθήνα, γιατί και στο Κάιρο και στη Σόφια και στη Λισαβώνα να πήγαινε, θα το έβρισκα εξίσου μεγαλειώδες. Βρίσκω ιδιοφυή την απόφαση του Α. Σίμτσικ καταρχήν για την εξέλιξη της ίδιας της documenta.
Πιστεύετε ότι πέρα από τη χειρονομία της ανταλλαγής και της μετατόπισης, η έκθεση ΑΝΤΙΔΩΡΟΝ προσθέτει περιεχομένο, συμπληρώνει κατά ένα τρόπο την επιμελητική πρόταση της συγκεκριμένης ντοκουμέντα;
Σ. Σχιζάκης: Όπως είπε ήδη η κα Κοσκινά, μέσα από τον διαπολιτισμικό χαρακτήρα της συλλογής υπάρχει μια συνάφια, αν και αυτή αποδίδεται με διαφορετικό τρόπο. Νομίζω ότι και το πλαίσιο της συνεργασίας, όπως ορίστηκε ανάμεσα σε μας και στη documenta, διεύρυνε το πλαίσιο στο οποίο δουλεύτηκε η έκθεση. Για παράδειγμα, η έννοια του αντιδανείου και στη συνέχεια του αντίδωρου, όπως διαμορφώθηκαν στην πορεία αυτής της έκθεσης, προέκυψαν μέσα από το πλαίσιο της συνεργασίας με τη documenta και την έννοια της διπλής μετατόπισης.
Κ. Κοσκινά: Πιστεύω ότι δεν προχωράς σε μια τέτοια συνεργασία αν δεν συμφωνείς ιδεολογικά τουλάχιστον στα βασικά. Με τους ανθρώπους της documenta 14 περάσαμε πραγματικά χρόνο μαζί μέχρι να φτάσουμε στην έκθεση. Η συνεργασία πιστεύω ότι ωφελεί και τους δύο. Μπορεί εμείς να φαινόμαστε πιο ευνοημένοι αλλά πιστεύω ότι ωφελήθηκε εξίσου και η documenta 14, με διαφορετικό τρόπο. Άλλο είναι το όφελος για μας, το οποίο ορίζεται και από τις ανάγκες μας και άλλο φυσικά το όφελος της documenta που ορίζεται από την προοπτική και την διαφορετική προσέγγισή της διοργάνωσης. Αν η documenta14 δεν μας ταίριαζε σαν ιδεολογικό πλαίσιο θα μέναμε στην λογική του να παραχωρήσουμε εκθεσιακό χώρο και δεν θα πηγαίναμε παραπέρα.
Αν δεν έχεις κάτι κοινό, στόχο, αφετηρία και κοινή θεωρητική θέση, δεν κάνεις ανταλλαγή. Επίσης, έπρεπε και η επιμελητική προσέγγιση μεταξύ μας να είναι συναφής και ευτυχώς συνεργαστήκαμε πολύ καλά με τον Σταμάτη και την Τίνα. Ειδικά όταν είσαι σε αυτή τη φάση που έχεις 100 αντικειμενικούς λόγους να μην προχωρήσεις... Γιατί υπήρξαν μέρες που νιώθαμε σαν την εγκατάσταση της Regina José Galindo «El Objetivo» στο Stadtmuseum του Κάσελ στο με τέσσερα όπλα να μας στοχεύουν από 4 γωνίες. Είχαμε ταυτόχρονα πολλά ανοιχτά μέτωπα.
Πιστεύω πάντως πώς στην συμπύκνωση γνώσης, εμπειρίας και παραγωγής, η οποία αφορά άμεσα τη χώρα, όπως αντανακλάται μέσα από το ίδιο το έργο των καλλιτεχνών που αποτελούν περιουσία του μουσείου, με τη διαχείριση του μουσείου, η έκθεση Αντίδωρον άφησε να διαφανεί ένα στίγμα, μια ταυτότητα που έχει να κάνει με την παραγωγή της σύγχρονης τέχνης στην Ελλάδα, από την Ελλάδα ή σε σχέση με την Ελλάδα. Και αυτό είναι σημαντικό σε σχέση με το «Μαθαίνοντας από την Αθήνα» και δεν έχει να κάνει με το τοπικισμό.
Τ. Πανδή: Σε σχέση και με αυτό που ρώτησες πριν, η έκθεση Αντίδωρον μπορεί να περιλαμβάνει και μια μεγάλη παρουσίαση της ελληνικής τέχνης αλλά όχι με τη μορφή μιας ομοιογενούς αντίληψης αλλά ενός σώματος διαφορετικών ιστοριών και αφηγήσεων από τη δεκαετία του 60 ως σήμερα.
Σ. Σχιζάκης: Μέσα από το συγκεκριμένο πλαίσιο και τη συγκεκριμένη ιστορικής σημασίας στιγμή από ‘κει και πέρα ανοίγει το διάλογο ως προς το ποιά είναι αυτή η αφήγηση που συγκροτείται από το μουσείο με την παρουσίαση της μόνιμης συλλογής και αυτού που θα λέγαμε του «κανόνα». Ποιοί είναι αυτοί οι σημαντικοί Έλληνες καλλιτέχνες που έχουν συμβάλει ιστορικά και συμβάλλουν σήμερα σε αυτό το διάλογο.
Τ. Πανδή: Γιατί δεν πρόκειται για έργα και καλλιτέχνες που εγγράφονται σε ένα ισχυρό ιστορικοτεχνικό κανόνα, αφού κάτι τέτοιο δεν υφίσταται στο πλαίσιο της ιστορίας της τέχνης στην Ελλάδα.
Κ. Κοσκινά: Περιλαμβάνονται για παράδειγμα έργα του Τάκι, της Χρύσας και του Κουνέλλη αλλά και του Κοκκινίδη και του Μπότσογλου που δεν έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε μαζί με τόσο αναγνωρισμένους καλλιτέχνες της διασποράς. Ήθελα αυτή η έκθεση να έχει μια αλήθεια, που έτσι κι αλλιώς δεν την αποφεύγεις αλλά ήθελα να την αποδεχθείς, όχι να τη διαπιστώσεις εκ των υστέρων, να τη συμπεριλάβεις. Το μουσείο ως ίδρυμα που επιτελεί ένα καθήκον, εκτός από σκοπό, οφείλει να κρατήσει ισορροπία ανάμεσα στις διαφορετικές περιπτώσεις και να δώσει έστω και καθυστερημένα σε όλους τους καλλιτέχνες την ευκαιρία να δοκιμαστούν.
Άλλωστε οι ίδιοι καλλιτέχνες και τα έργα τους ιδωμένα μέσα και από τα δικά μας μάτια εδώ στο Κάσελ είναι διαφορετικοί. Και αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με το ότι είναι το Fridericianum είναι το πρώτο μουσείο αλλά έχει να κάνει με το κοινό, το οποίο στα πιο επιτυχημένα εγκαίνια ή και ολόκληρη σεζόν του Εθνικού Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης δεν μπορεί βέβαια να συγκριθεί αριθμητικά με το κοινό της documenta, το οποίο μάλιστα έρχεται στο Κάσελ ειδικά για την έκθεση. Το κέρδος του μουσείου είναι ιστορικά κατοχυρωμένο.
Σ. Σχιζάκης: Ίσως τελικά όταν η συζήτηση που εστιάζει στο Μουσείο και τη συνεργασία του με την ντοκουμέντα 14 υποχωρήσει, να φανεί η πραγματικός στόχος αυτής της έκθεσης, ο οποίος είναι ότι μετά το τέλος αυτής της παρουσίασης, η έκθεση της μόνιμης συλλογής θα μεταφερθεί στην μόνιμη της θέση στην Αθήνα. Αν αυτό δεν πραγματοποιηθεί, τότε αυτό που βλέπουμε σαν μια εν δυνάμει ιστορική στιγμή θα είναι άλλη μια χαμένη ευκαιρία.
Κ. Κοσκινά: Συμφωνώ απολύτως και επαυξάνω Σταμάτη. Όμως, είμαι πάρα πολύ χαρούμενη και περήφανη που έγινε αυτό. Αν υποθέσουμε ότι έχουμε δυο στόχους και ο ένας είναι, ας πούμε, πιο στρατηγικός και πολιτικός και ο άλλος πιο ουσιαστικός και ερευνητικός. Το ότι αυτοί οι δύο στόχοι με αυτήν την έκθεση κάπως συναντήθηκαν το θεωρώ πολύ σημαντικό. Γιατί η κατάσταση και οι προοπτικές της χώρας δεν επέτρεπαν στο μουσείο να κάνει κάτι δραστικά ανατρεπτικό και εντυπωσιακό. Ακόμη κι αν καταφέρει να πάρει τελικά τα χρήματα της δωρεάς Νιάρχου, να αυξηθεί το προσωπικό προϋπολογισμός του και να ανοίξει τελικά, αυτό που θα μπορεί να κάνει, θα είναι στο πλαίσιο των δυνατοτήτων και απ’ ότι μπορεί να αποκτήσει από χορηγούς, δωρητές κλπ.
Κατά πάρα πιθανότητα ένα άνοιγμα, καθυστερημένο χρονικά δηλαδή και ας το πούμε κεκλισμένων των θηρών, μεταξύ μας. Γι αυτό, τουλάχιστον σε επίπεδο αναγνωρισιμότητας και διεθνούς προβολής αυτό που έγινε είναι πολύ σημαντικό. Γιατί γνωρίζουμε πλέον ότι εκτός Ελλάδος το μουσείο ήταν σαν να μην υφίσταται. Και δεν θέλω να πω ότι δεν έχει γίνει πολύ σημαντικό έργο στο παρελθόν. Αλλά στο εξωτερικό πέρα από τους συνεργάτες με τους οποίους έχει δουλέψει το Μουσείο, η λειτουργία του για ίδρυμα που δραστηριοποιείται εδώ και 17 χρόνια, η βεντάλια της αναγνωρισιμότητας του ήταν περιορισμένη, ενώ αυτή τη στιγμή είναι τεράστια. Γιατί ακόμη και αν για τον ξένο επισκέπτη είμαστε το μουσείο με το παράξενο όνομα, αυτό που παρουσιάζουμε έχει καταγραφεί, κριθεί και έχει πια να κάνει με την ιστορία του και επίσης και με αυτήν της documenta.
Η έκθεση δεν είναι απλά η έκθεση... ενός μουσείου με ένα περίεργο όνομα που υπάρχει στην Αθήνα αλλά έχει να κάνει και με την ιστορία της τέχνης από το ‘60 ως σήμερα διεθνώς, αλλά και με τη documenta και με καλλιτέχνες που είδαν σε αυτήν, ανεξάρτητα αν τους ήξερε ή δεν τους ήξερε, το διεθνές κοινό. Έτσι και σε επίπεδο υποστήριξης προς τους καλλιτέχνες αλλά και ταυτότητα του Μουσείου και εικόνας που διαμορφώθηκε για αυτόν τον τόπο, το βρίσκω πολύ σημαντικό. Και μου αρέσει που η έκθεση που θα έρθει εδώ θα είναι η ίδια εμπλουτισμένη. Αυτό είναι αλήθεια και δύναμη. Και επίσης, για δούμε και τα παράπλευρα δικά μας οφέλη, δεν θα είχαμε πάρει τόσο άμεσα αποφάσεις για ορισμένα έργα, αν δεν υπήρχε η αφορμή της documenta - και αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με τους καλλιτέχνες ή τους συλλέκτες αλλά με τις διοικητικές διεργασίες. H documenta έριξε βενζίνη στη μηχανή για να κινηθεί πιο γρήγορα μια διαδικασία που θα είχε πάρει πολύ περισσότερο χρόνο.
Ποια είναι λοιπόν τα σχέδια επιστρέφοντας από το Κάσελ;
Κ. Κοσκινά: Η μουσειολογική κατατέθηκε για να εφαρμοστεί. Εδώ στο ΕΜΣΤ. Πιστεύω ότι πρέπει να έχει συνέχεια αυτός ο κόπος, ή μάλλον ο άθλος. Το ότι έχουμε μεταφερθεί στο Φιξ, ότι έχουν γίνει τα Προλεγόμενα και η έκθεση με το M HKA, ότι η έκθεση τρέχει αυτή τη στιγμή εκεί και θα συνεχίστεί μέχρι τον Φεβρουάριο του 2018, το ότι έγινε η έκθεση στην Aγία Πετρούπολη, η συνεργασία του ΕΜΣΤ με την 57η Μπιενάλε Βενετίας παράλληλα με την προετοιμασία για την έκθεση στο Κάσελ, χωρίς να έχει δοθεί ούτε ένα ευρώ επιπλέον του τακτικού προϋπολογισμού ο οποίος δεν καλύπτει καν την μισθοδοσία μας, επιβεβαιώνουν τα περί άθλου
Αυτό που κάναμε έγινε κεφαλοποιώντας προηγούμενες προσωπικές συνεργασίες και βρίσκοντας μικρές χορηγίες. Από το να μεταφερθούμε από το Ωδείο στο Φιξ μέχρι να βγάλουμε τον κατάλογο του M HKA. Πήραμε χρήματα από το ΥΠΠΟΑ αλλά αυτά αφορούν μόνον στη Μπιενάλε της Βενετίας με συγκεκριμένο κωδικό. Εχουμε ακόμη χρήματα από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, που είναι το φιλί ζωής για το ΕΜΣΤ, αλλά αφορούν κυρίως την περαίωση εκκρεμοτήτων του έργου. Έργο αποκαλούμε το κτίριο.
Αυτά που αναφέρω είναι σχέδια του ΕΜΣΤ μέσα σε λίγους μήνες. Προφανώς δε σκεφτόμαστε να σταματήσουμε. Θεωρώ ότι και η πολιτεία, - και δεν εννοώ πάντα το Υπουργείο Πολιτισμού, γιατί συχνά από αυτό ζητάμε πράγματα που δεν μπορεί να δώσει- , δείχνει ότι αναγνωρίζει την προσπάθεια μας. Ο Εσωτερικός Κανονισμός που είναι το κλειδί για να μπει μπροστά το άνοιγμα του μουσείου εγκρίθηκε και αναμένουμε έκτακτη επιχορήγηση, έστω και μικρή. Με αυτά και με την υποστήριξη της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, συλλεκτών, καλλιτεχνών, επιχειρηματιών και πολιτών θα προχωρήσουμε. Μετά το κατέβασμα της documenta 14 στην Αθήνα, θέλουμε να αρχίσει η εφαρμογή της μουσειολογικής μελέτης, που σημαίνει κατασκευές και εξοπλισμός. Το ιδανικό θα είναι με το που επιστρέψουν τα έργα από το Κάσελ αντί να πάνε στις αποθήκες, να έρθουν εδώ ακόμη και με τα κιβώτια.
Μοιραία πληρώνουμε το τίμημα της αναμονής για την εφαρμογή της μελέτης. Για να παρουσιαστεί χρειαζόμαστε τα χρήματα του Ιδρύματος Σ.Νιάρχος και για να τα πάρουμε χρειαζόμαστε τον κανονισμό. Οπότε σιγά σιγά όλα μπαίνουν σε μια σειρά. Ο στόχος είναι σε πρώτη φάση να γίνουν δυο εκθέσεις με μικρή συμμετοχή του μουσείου, για να μην κλείσει καθόλου, όσο θα γίνονται οι εργασίες για την εφαρμογή της μουσειογραφικής. Oύτε η μία ούτε η άλλη είναι αμιγώς σύγχρονης τέχνης: η μια είναι μια έκθεση που και αφορά την απελευθέρωση της Αθήνας και την διοργανώνει η Βουλή των Ελλήνων, με την Περιφέρεια, το Δήμο, το Ιστορικό Μουσείο, την ΕΡΤ και άλλους οργανισμούς. Θέλουν το χώρο μας και αξίζει να τον παραχωρήσουμε. Είμαστε απέναντι στην Ακρόπολη και παράλληλα, η συμβολή μας θα είναι να εντάξουμε κάποια έργα της συλλογής που αναφέρονται σε αυτήν την περίοδο.
Η δεύτερη είναι μια έκθεση στο πλαίσιο του Έτους Ελλάδας Κίνας. Μας ζητήθηκε από το Υπουργείο να φιλοξενήσουμε το Μουσείο Τέχνης του Πεκίνου. Είναι ένα σημαντικό Μουσείο και θα πάμε εκεί στη συνέχεια. Αυτή είναι μια διακρατική έκθεση, όπως αυτή της Πετρούπολης στη Ρωσία που δεν έχει να κάνει με το πρόγραμμα «Το ΕΜΣΤ στον Κόσμο». Εχουμε λοιπόν και «Το ΕΜΣΤ στον Κόσμο» 2018.
Σχεδιάζουμε, αν όλα πάνε καλά, να ανοίξει η μόνιμη συλλογή, και σε κάθε περίπτωση όταν τελειώσει η φιλοξενία αυτών των δύο εκδηλώσεων να παρουσιαστούν στο χώρο των περιοδικών εκθέσεων τα νέα αποκτήματα γιατί είναι πολλά. Έχουμε το Empty Prοemises που θέλουμε να το δουλέψουμε περισσότερο και να δούμε αν κάποιες προτάσεις είναι εφαρμοστέες στο ΕΜΣΤ, θέλουμε να δείξουμε την ελληνική συμμετοχή στη φετινή Μπιενάλε Βενετίας. Έχουμε διάφορες άλλες σκέψεις.
Αλλά για μας το πιο σημαντικό είναι η λειτουργία του μουσείου, έτσι ώστε να αρχίσουν πραγματικά ζητήματα εκπαίδευσης, έρευνας, τεκμηρίωσης, εκθέσεων γιατί είμαστε πολύ πίσω σε αυτό. Και βέβαια σχεδιάζουμε πολλές ανταλλαγές με ιδρύματα και στην Ελλάδα και έξω, εικαστικά αλλά και επιστημονικά ιδρύματα. Κάνουμε προσπάθειες να μπούμε σε σημαντικά δίκτυα.
Θα θέλαμε να θεσπίσουμε κάποιες νέες πρωτοβουλίες στο χώρο της εκπαίδευσης, όπως το να γίνονται αναγνωρισμένα μαθήματα επιμελητικής πρακτικής στο μουσείο, σε συνεργασία με ξένα πανεπιστήμια αλλά και με την ΑΣΚΤ. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει άμεσα, αλλά δουλεύουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Επίσης, θα συνεργαστούμε το Γενάρη με την ΑΙCΑ, δίνοντας έτσι έμμεσα βήμα και στους νέους Έλληνες θεωρητικούς και καλλιτέχνες. Έχουμε μια σειρά ανοιχτά projects που αφορούν νέους καλλιτέχνες και είναι άμεσα εφαρμοστέα. Κάτι άλλο που μας ενδιαφέρει είναι να κάνουμε εκθέσεις της συλλογής μας που να μπορούν να περιοδεύουν ανά την Ελλάδα. Ελπίζουμε αργότερα να σας ανακοινώσουμε ακόμη πιο πολλά.
