Συνέντευξη

Ολιβιέ Πι και Τάσης Χριστογιαννόπουλος μιλούν για τον «Βότσεκ»

Από -

Μια νέα παραγωγή του «Βότσεκ» του Μπεργκ παρουσιάζει από τις 19/1 η Εθνική Λυρική Σκηνη. Γι’ αυτή συζήτησε ο Ευτύχης Δ. Χωριατάκης τόσο με τον διάσημο σκηνοθέτη –και διευθυντή του Φεστιβάλ της Αβινιόν– όσο και με τον πρωταγωνιστή του.

Ολιβιέ Πι: «Το έργο έχει σαφή πολιτική αλλά και μεταφυσική διάσταση»

Μετά τη «Λούλου» σκηνοθετείτε και την πρώτη όπερα του Μπεργκ, τον «Βότσεκ». Ποιος τον επέλεξε, εσείς ή η ΕΛΣ;
Ο.Π.
Ευτυχής συγκυρία! Η Λυρική μού τον πρότεινε, αλλά κι εγώ ανέκαθεν ήθελα να σκηνοθετήσω και τις δύο όπερες του Μπεργκ. Ακόμη λυπάμαι που προ δεκαετίας δεν μπόρεσα να αποδεχτώ αντίστοιχη πρόταση να ανεβάσω τον «Βότσεκ».

Θεωρείται η πρώτη όπερα του μοντερνισμού (1925), αλλά βασίζεται σε ένα θεατρικό έργο, τον «Βόιτσεκ» του Μπίχνερ, που γράφτηκε την εποχή του ρομαντισμού (1836-7). Πιστεύετε ότι είναι εφικτή η αποφυγή κάθε σκηνοθετικής αναφοράς στην κληρονομιά του ρομαντισμού;
Ο.Π.
Νομίζω ότι ο Μπεργκ μάς υπαγορεύει κάτι τέτοιο! Μολονότι δεν αμφισβητώ την πλήρη αφομοίωση –σε μουσικό επίπεδο– της υστερορομαντικής γλώσσας, για μένα όλα σε αυτήν την όπερα παραπέμπουν στο μοντερνισμό: η χρήση ατονικής μουσικής, το γεγονός ότι ο συνθέτης επεξεργάστηκε το λιμπρέτο λίγο προτού βιώσει τον Α΄ Παγκόσμιο ως στρατιώτης, ακόμη και το ότι το θεατρικό του Μπίχνερ ουσιαστικά ανακαλύφθηκε τον 20ό αιώνα, περισσότερο δε μετά τις καταστροφές των Παγκοσμίων Πολέμων. Εξάλλου, η αγχώδης γραφή του είναι ελάχιστα ρομαντική στον πυρήνα της...

Σε τι έγκειται ο μοντερνισμός της γραφής; Στην πολιτική ­διάσταση του θέματος;
Ο.Π.
Σαφώς. Αν σκεφτούμε ότι ο Μπίχνερ έγραψε, σε μιαν εποχή επαναστάσεων, για έναν απλό άνθρωπο, χωρίς ιστορία, χωρίς ταυτότητα, εστιάζοντας στη μίζερη και συνάμα τραγική καθημερινότητά του, το έργο έχει μια σαφή πολιτική αλλά και μεταφυσική διάσταση, την οποία θέλω να αναδείξω.

Είναι ο Βότσεκ ένας ασήμαντος άνθρωπος, ένας «κακομοίρης»;
Ο.Π.
Βρίσκω μια τέτοια ανάγνωση εξαιρετικά απλοϊκή. Προφανώς ο ήρωας αντιπροσωπεύει την εργατική τάξη, αλλά δεν επιθυμώ ακόμη μία θεώρησή του ως ενός «μαρξιστή Χριστού» που ανεβαίνει τον «κοινωνικό Γολγοθά». Εξάλλου, δεν πρέπει να ξεχνάμε πόσο ποιητικά λόγια βάζει ο Μπίχνερ στο στόμα του, που αντιμάχονται τέτοια κλισέ... Ο Βότσεκ είναι για μένα αρχέτυπο ενός ανθρώπου, την ιστορία του οποίου κανείς δεν πρόκειται να γράψει! Είναι ένα θύμα της κοινωνίας που χάνει την ανθρωπιά του και «ωθείται» να διαπράξει το φόνο της συντρόφου του, όπως τόσο γλαφυρά φωτίζουν συγγραφέας και συνθέτης.

Υφίσταται για εσάς εν προκειμένω μια αίσθηση φόβου κι ελέους που οδηγούν στην «κάθαρση», όπως νοείται στην αρχαία ελληνική τραγωδία;
Ο.Π.
Αυτό είναι ένα αρκετά δύσκολο ζήτημα. Υπάρχει μια σαφώς τραγική διάσταση στον πρωταγωνιστή, που εδώ δεν είναι κάποιος σπουδαίος ή βασιλιάς, αλλά ένας απλός άνθρωπος, του οποίου η μοίρα υπαγορεύεται αναγκαστικά από την κοινωνική ωμότητα και βία.

Από πού αντλήσατε έμπνευση για αυτήν τη νέα παραγωγή;
Ο.Π.
Έχω δει αρκετούς «Βότσεκ» στη ζωή μου, πολύ περισσότερους μάλιστα στο θέατρο απ’ ό,τι στην όπερα, και θέλω να απομακρυνθώ από τις κυρίαρχες «νεο-μαρξιστικές» προσεγγί­σεις. Δεν νομίζω ότι ο συγγραφέας –που έζησε από κοντά την εποχή των επαναστάσεων στη Γαλλία– θα αποδεχόταν την αναπόδραστη εξήγηση του έργου του υπό το πρίσμα του ιστορικού υλισμού, που θεωρείται απότοκο αυτής της εποχής.
Και αυτό γιατί, κατά την άποψή μου, ο Μπίχνερ θέλει μεν μια κοινωνική αλλαγή, που να μην οδηγεί όμως στον αθεϊσμό. Δεν θέλει δηλαδή ο θάνατος του «βασιλιά» (της εξουσίας) να οδηγεί στο θάνατο του «θεού». Ο Βότσεκ έχει επίγνωση ότι ένας κόσμος χωρίς θεό θα σήμαινε έναν κόσμο κατεστραμμένο! Δεν ξέρω, βέβαια, πόσο θα καταφέρω να αναδείξω σκηνοθετικά αυτήν τη θεώρηση, αλλά είμαι απόλυτα πεπεισμένος για την ορθότητά της, διότι έχω βαθιά γνώση του συγκεκριμένου έργου.

Το έχετε σκηνοθετήσει και στο θέατρο;
Ο.Π.
Όχι, αποφεύγω να σκηνοθετώ το ίδιο έργο δύο φορές. Εν προκειμένω καλούμαι ουσιαστικά να δουλέψω πάνω στο λιμπρέτο του Μπεργκ, που έκανε μια εκπληκτική διασκευή του πρωτοτύπου. Στη Γαλλία το ημιτελές έργο του Μπίχνερ παραστάθηκε θεατρικά συνήθως σε διασκευές: τα πρωτότυπα σπαράγματα έγιναν ουσιαστικά γνωστά μόλις τη δεκαετία του ’90.

Ο «Βότσεκ» θεωρείται δύσκολο έργο. Ισχύει το ίδιο και για τη σκηνοθεσία του;
Ο.Π.
Κάθε άλλο! Θεωρώ ότι είναι μάλλον εύκολο να σκηνοθετηθεί παρά τον σπονδυλωτό χαρακτήρα του ή μάλλον ακριβώς λόγω αυτού και του δραματικού ενστίκτου του Μπεργκ. Το «Έτσι κάνουν όλες» του Μότσαρτ, με τους ατελείωτους διαλόγους, είναι απείρως δυσκολότερο.

«Ο Βότσεκ είναι για μένα αρχέτυπο ενός ανθρώπου, την ιστορία του οποίου κανείς δεν πρόκειται να γράψει! Είναι ένα θύμα της κοινωνίας που χάνει την ανθρωπιά του και “ωθείται” να διαπράξει το φόνο της συντρόφου του, όπως τόσο γλαφυρά φωτίζουν συγγραφέας και συνθέτης».

Είστε ένας από τους λίγους ανθρώπους του θεάτρου που χαίρει τεράστιας εκτίμησης και στο χώρο της όπερας. Πώς έχει επηρεάσει η θεατρική σας δουλειά τις οπερατικές σας σκηνοθεσίες;
Ο.Π.
Στην πραγματικότητα συμβαίνει το αντίστροφο. Είναι η αγάπη –από νεαρή ηλικία– για την όπερα που επηρεάζει τις θεατρικές μου δουλειές. Λέω συνεχώς στους ηθοποιούς μου να λειτουργούν όπως οι λυρικοί τραγουδιστές και δίνω μεγάλη σημασία στη μουσική εκφορά του θεατρικού λόγου. Τόσο στις θεατρικές σκηνοθεσίες όσο και στα γραπτά μου η «λυρική» διάσταση (υπό την έννοια του τραγουδιού) είναι καθοριστική.

Συνεργάζεστε και πάλι με τη σταθερή δημιουργική σας ομάδα, στην οποία δεσπόζει η παρουσία του alter ego σας Πιερ-Αντρέ Βάιτς (σκηνικά - κοστούμια). Μπορείτε να μας αποκαλύψετε κάτι για τη σκηνική του πρόταση;
Ο.Π.
Μαζί με τον Πιερ-Αντρέ, ο οποίος σπούδασε αρχιτεκτονική και υπήρξε τραγουδιστής όπερας, μοιραζόμαστε εδώ μια κοινή αντίληψη για την ανάγκη «χορογραφίας» του σκηνικού χώρου, ώστε να αντικατοπτρίζεται η διαρκής «κινητικότητα» του έργου. Αφετηρία στάθηκε η ιδέα του λαβύρινθου, που παραπέμπει και στον ανθρώπινο εγκέφαλο, και τα αδιέξοδα αμφότερων. Μας ενδια­φέρει να κάνουμε τα μάτια του κοινού να ακούν και τα αφτιά του να βλέπουν!

Ξέρατε για τον Ολιβιέ Πι ότι...

...θεωρείται μία τις σπουδαιότερες προσωπικότητες του σύγχρονου γαλλικού πολιτισμού αλλά και μία από τις πιο επιδραστικές φιγούρες στον κόσμο των παραστατικών τεχνών στην Ευρώπη;
...η βαθιά καθολική του πίστη, η ομοφυλοφιλία, η πολιτική του συνειδητοποίηση αλλά και η αισθητική καμπαρέ προσδιορίζουν τις συχνά αιρετικές δουλειές του;
...ύστερα από σπουδές λογοτεχνίας, θεολογίας αλλά και στη δραματική σχολή του Κονσερβατουάρ, έχει αναπτύξει πολύπλευρη καλλιτεχνική δραστηριότητα ως ηθοποιός, τραγουδιστής, σκηνοθέτης θεάτρου και όπερας, συγγραφέας αλλά και ποιητής;
...μεταξύ 2007 και 2012 χρημάτισε διευθυντής στο Odeon - Theatre de l’Europe του Παρισιού, ενώ από το 2014 είναι καλλιτεχνικός διευθυντής του σημαντικού Φεστιβάλ της Αβινιόν;
...ξεκίνησε να σκηνοθετεί όπερα το 1999 και ο αθηναϊκός «Βότσεκ» αποτελεί την 41η λυρική του δουλειά;
...διατηρεί στενούς δεσμούς με την Ελλάδα κι έχει παρουσιάσει δουλειές του στο Εθνικό Θέατρο (σκηνοθεσία του έργου «Βιτριόλι» του Γιάννη Μαυριτσάκη, 2013) και στο Φεστιβάλ Αθηνών, ιδίως επί εποχής Γ. Λούκου [σκηνοθεσία της όπερας «Το ποτάμι με τις τουρλίδες» του Μπρίτεν (2008, Rex), drag performance «Miss Knife» (2013, Πειραιώς 260), σκηνοθεσία/επανανάγνωση του «Προμηθέα Δεσμώτη» και των «Ικέτιδων» του Αισχύλου (2017, Μικρό Θέατρο Αρχαίας Επιδαύρου)], ενώ συχνά προτείνει στην Αβινιόν έργα ή παραστάσεις Ελλήνων καλλιτεχνών;
...έχει μεγάλη αγάπη στους αρχαίους Έλληνες τραγικούς, και δη στον Αισχύλο, αλλά και στον Σαίξπηρ;
...θεωρεί το ανέβασμα των «Περσών» του Αισχύλου την καλύτερη του δουλειά, ενώ μεταφράζει εδώ και μία διετία τον σαιξπηρικό «Άμλετ» στα γαλλικά;

Τάσης Χριστογιαννόπουλος: «Είχα ονειρευτεί να τραγουδήσω μια μέρα τον Βότσεκ»

Αναμετριέστε για πρώτη φορά με τον ρόλο. Είχατε ονειρευτεί κάτι τέτοιο όταν συμμετείχατε στην παραγωγή του Μεγάρου το 1995;
Τ.Χ.
Α ναι, στον μικρό ρόλο του Β΄ παραγιού! Είχα πράγματι ονειρευτεί να τραγουδήσω μια μέρα τον Βότσεκ, αλλά, για να είμαι ειλικρινής, δεν πίστευα ότι αυτό θα συνέβαινε ποτέ.

Πέραν του φωνητικού σας κύρους, φημίζεστε για τα υποκριτικά σας χαρίσματα. Αποτέλεσε η θεατρική διάσταση του ρόλου πρόσθετο κίνητρο για να τον αναλάβετε;
Τ.Χ.
Στην όπερα τραγούδι και υπόκριση είναι αλληλένδετα. Όταν ο λυρικός τραγουδιστής κατανοεί και νοηματοδοτεί κάθε λέξη, κάθε υπονοούμενο, κατέχει αυτόματα το μυστικό για τη διαμόρφωση των μουσικών φράσεων. Για μένα αυτό ισχύει για κάθε ρόλο. Τώρα στον «Βότσεκ», στον οποίο το λιμπρέτο παραπέμπει ευθέως στο θεατρικό έργο, θεωρώ ότι έχει βοηθήσει πολύ η εμπειρία μου στο έντεχνο τραγούδι.

Όντως ιστορικά όλοι οι σπουδαίοι ερμηνευτές του Βότσεκ διακρίνονταν για τις επιδόσεις τους σε αυτό το μουσικό είδος. Κι εσείς θεωρείστε σήμερα διεθνώς ίσως ο κορυφαίος ερμηνευτής των γαλλικών έντεχνων τραγουδιών (mélodies)...
Τ.Χ.
Από μουσικής άποψης, ο ρόλος βρίσκεται στα όρια τραγουδιού και δραματικής εξαγγε­λίας (Sprechgesang). Βέβαια, στον Μπεργκ ακόμη και το Sprechgesang έχει σαφή μελωδική γραμμή. Παρότι όμως υπάρχει αυτή η γραμμή στο τραγούδι, είναι εξαιρετικά δύσκολο για έναν μονωδό να την κρατήσει μέχρι τέλους, με δεδομένο τον όγκο της ορχήστρας. Πάντως, για μένα σκοπός και πρόκληση είναι περισσότερο να τραγουδήσω τον Βότσεκ παρά να τον «απαγγεί­λω»!

Αναφερθήκατε στις δύσκολες ισορροπίες μεταξύ φωνής και ορχήστρας στο συγκεκριμένο έργο. Πώς πάει η μεταξύ σας συνεργασία;
Τ.Χ.
Έχουμε την τύχη να διαθέτουμε ως αρχιμουσικό τον Βασίλη Χριστόπουλο, που γνωρίζει να αποκωδικοποιεί άρτια τις δύσκολες παρτιτούρες του 20ού αιώνα και να αντιλαμβάνεται την ιδιότυπη δραματουργία της μουσικής αυτής.

Είστε σπλάχνο από τα σπλάχνα της Λυρικής, όπου κάνατε, νεότατος, το ντεμπούτο σας. Ύστερα από τριάντα χρόνια κι έπειτα από μια λαμπρή διεθνή σταδιοδρομία, πώς βλέπετε τις προοπτικές της;
Τ.Χ. Όπως κάθε όπερα στον κόσμο, η Λυρική εξελίσσεται αναπόφευκτα και σίγουρα είναι πολύτιμη η μετεγκατάσταση στο σύγχρονο Κέντρο Πολιτισμού - Ίδρυμα «Σταύρος Νιάρχος», που μπορεί να της δώσει άλλη διάσταση. Αυτό όμως δεν είναι αρκετό για την άνθηση της λυρικής τέχνης στην Ελλάδα. Χρειάζεται να αλλάξουν πολλά από πλευράς νοοτροπίας και πειθαρχίας, και αυτό αφορά κυρίως τους τραγουδιστές. Ξέρετε, όταν ξεκινούσα, υπήρχαν συνάδελφοι με πολύ ωραιότερη φωνή και πολύ καλύτερες προοπτικές καριέρας από μένα. Έπειτα από τριάντα χρόνια όμως εγώ είμαι ακόμη παρών, διότι δεν έχω σταματήσει να δουλεύω, να εξελίσσομαι και να κάνω σωστές επιλογές ρεπερτορίου.

Υπάρχουν πια ρόλοι που επιθυμείτε να τραγουδήσετε; Διάβασα πρόσφατα ότι ένα απωθημένο σας ήταν ο πρωταγωνιστικός ρόλος από τον «Φάλσταφ» του Βέρντι, τον οποίο όμως πρόκειται να ερμηνεύσετε σύντομα σε γαλλικά λυρικά θέατρα.
Τ.Χ. Αυτό είναι αλήθεια. Συγκεκριμένους ρόλους δεν ονειρεύομαι πια, εκτός ίσως από τον Ιάγο. Μόνο ωραίες συνεργασίες και, δόξα τω θεώ, το πρόγραμμά μου είναι γεμάτο νέες ηχογραφήσεις (όπως τραγουδιών και άλλων Γάλλων ρομαντικών συνθετών) και πολλές οπερατικές παραστάσεις, συμπεριλαμβανομένων σπάνιων έργων της εποχής του μπαρόκ.

Ο διεθνής Τάσης Χριστογιαννόπουλος

O 52χρονος βαρύτονος, έπειτα από μακρόχρονη πορεία εντός των τειχών (ΕΛΣ, Μέγαρο Μουσικής), το 2000-2006 ήταν μέλος της Γερμανικής Όπερας του Ρήνου στο Ντίσελντορφ. H ραγδαία άνοδός του σε διεθνές επίπεδο σηματοδοτήθηκε μετά το 2007 με τακτικές εμφανίσεις σε μεγάλες λυρικές σκηνές και φεστιβάλ του εξωτερικού και συμμετοχές σε σημαντικές δισκογραφικές εκδόσεις (όπερα, έντεχνο τραγούδι), που τον κατέταξαν μεταξύ των πλέον ηχογραφημένων Ελλήνων λυρικών τραγουδιστών.

Συνεργάστηκε στενά με το Κέντρο Μπαρόκ Μουσικής των Βερσαλιών και το Κέντρο Γαλλικής Ρομαντικής Μουσικής, συμμετέχοντας σε σειρά projects και παραγωγών τους. Επίσης τιμήθηκε από τη γαλλική Ακαδημία Σαρλ Κρο ως καλύτερος ερμηνευτής γαλλικών τραγουδιών και από την Ένωση Ελλήνων Κριτικών Θεάτρου και Μουσικής με το Μεγάλο Βραβείο Μουσικής το 2014. Επιπλέον συνθέτει μουσική, ενώ έχει δηλώσει ότι πάνω στο πιάνο του υπάρχουν φωτογραφίες του Βέρντι, του δασκάλου του, ­βαρύτονου Άλντο Πρότι και του συνθέτη Νίκου Μαμαγκάκη. Αυτή είναι η πρώτη του συνεργασία με τον Ολιβιέ Πι, παρότι έλαβαν και οι δύο μέρος πριν από λίγους μήνες στο μεγάλο οπερατικό γκαλά του Palazzetto Bru Zane στο Παρίσι.

Αναλυτικές πληροφορίες από τον οδηγό μουσικής

Σχετικά Θέματα