Χρειάστηκε παραπάνω από ένας αιώνας, αλλά να που οι γυναίκες ξεκινούν να σπάνε άλλο ένα προπύργιο της πατριαρχίας στην τέχνη: στον ρόλο του κορυφαίου του μουσικού χορού, οι γυναίκες μπορεί να σπανίζουν αλλά ανοίγουν με το κούνημα της μπαγκέτας τους το δρόμο για μεγαλύτερη ισότητα στην κλασσική μουσική. Στη θέση της μαέστρου, μία θέση παραδοσιακά ανδροκρατούμενη, ακόμα και σήμερα μετράμε ελάχιστες γυναίκες που κατάφεραν να ξεπεράσουν τις προκαταλήψεις, που τις αποκλείουν από θέσεις εξουσίας, και να ηγηθούν σημαντικών ορχηστρών ανά τον κόσμο.
Διεθνώς, η Marin Alsop μάχεται συνεχώς, κατακτώντας μόλις το 2008 τον τίτλο της πρώτης γυναίκας με μόνιμη θέση σε ορχήστρα διεθνούς επιπέδου για την Αμερική (Συμφωνική της Βαλτιμόρης). Όσο κουραστικό κι αν είναι, ειδικά για τις ίδιες τις μαέστρους, να αντιμετωπίζουμε πρώτα την καριέρα τους με όρους φύλου αντί για όρους μουσικής και καλλιτεχνίας, η συζήτηση γύρω από τις αγκυλώσεις που τις κρατούν μακριά από το πόντιουμ φέρνει καρπούς, αποδεικνύοντας το δρόμο που χρειάζεται ακόμα να διανύσουμε για να μιλάμε για ουσιαστική ισότητα και «τυφλή» αντιμετώπιση των επαγγελματιών, με κύριο κριτήριο το μουσικό τους αισθητήριο. Κι αν η «γυάλινη οροφή» του επαγγέλματος δεν έχει γίνει ακόμα θρύψαλα, είναι πλέον θέμα χρόνου: αρκεί να λάβουμε υπόψη τις σημαντικές γυναίκες που προωθεί κάθε χρόνο το «Institute of Women Conductors» στο Ντάλλας, φτιάχνοντας μια νέα γενιά αρχιμουσικών, έτοιμων να διαπρέψουν.
Ανάμεσα σ’ αυτές, βρίσκουμε και την κα. Ζωή Ζενιώδη, με μακρά εμπειρία σε μερικές από τις μεγαλύτερες ορχήστρες του κόσμου. Τόσο ως πιανίστα όσο και ως αρχιμουσικός, αλλά και με τη σύντομη θητεία της στην Καλλιτεχνική Διεύθυνση του Μεγάρου Μουσικής Θεσσαλονίκης, έχει χαράξει μια αξιοζήλευτη πορεία για γυναίκες και άντρες συναδέλφους της. Παράλληλα, ως μέλος του προγράμματος «Womentors» που πραγματοποιείται στο πλαίσιο του προγράμματος Active Citizens Fund, με φορέα υλοποίησης το Ίδρυμα Λαμπράκη και εταίρο την οργάνωση «Αποστολή Άνθρωπος», καθοδηγεί νεαρές γυναίκες προς την ενδυνάμωση, κοινοποιώντας την προσωπική της εμπειρία. Μιλήσαμε μαζί της για τα εμπόδια του απαιτητικού επαγγέλματος, το μέλλον των γυναικών στο χώρο αλλά και τα βήματα που γίνονται προς την κατάκτηση της ισότητας.
Γιατί υπάρχουν τόσο λίγες γυναίκες μαέστροι; Έχω την εντύπωση πως, σε άλλες θέσεις στην κλασική μουσική, η εκπροσώπηση ανδρών και γυναικών δεν έχει τόσο μεγάλες αποκλίσεις.
Είναι σωστή η εντύπωσή σας. Η θέση του μαέστρου είναι μία θέση κατά παράδοση αντρική. Θεωρείται, λανθασμένα θεωρώ, μία θέση δύναμης και εξουσίας. Σαφώς είναι μία ηγετική θέση αλλά θα μπορούσαμε να έχουμε πολύωρη συζήτηση πάνω στο ποιος είναι πραγματικά ο ρόλος ενός ηγέτη. Είναι γεγονός ότι στο παρελθόν οι μαέστροι είχαν εξουσία και φέρονταν στην ορχήστρα με αρκετά «δικτατορικό» τρόπο. Είχαν τη δύναμη να απολύουν μουσικούς και να τους μεταχειρίζονται με όποιον τρόπο επιθυμούσαν. Αυτό ήταν το κατεστημένο και έτσι λειτουργούσαν τα πράγματα. Στην Ευρώπη, τόπο άνθισης της κλασικής μουσικής από τον Μεσαίωνα και μετά, οι γυναίκες δεν είχαν τα ίδια δικαιώματα με τους άντρες μέχρι αρκετά πρόσφατα – και φυσικά όχι μόνο στη μουσική. Γυναίκες μουσικοί ορχήστρας μπήκαν στις ορχήστρες πολύ αργά και μάλιστα γνωρίζουμε μεγάλους θεσμούς που τις δέχτηκαν στις ορχήστρες μετά το 1970! Δεν είναι λοιπόν άξιο απορίας το ότι δεν νοείτο γυναίκα να πάρει θέση στο πόντιουμ.
Σίγουρα τα πράγματα μέχρι και την αρχή της χιλιετίας ήταν πολύ δύσκολα για όποια γυναίκα επιθυμούσε να εργαστεί ως αρχιμουσικός. Η Marin Alsop έχει υπάρξει η κύρια εκπρόσωπος και μαχητής για τα δικαιώματα των γυναικών στο πόντιουμ. Και φυσικά, μέχρι πολύ πρόσφατα, η μόνη γυναίκα σε όλη την Αμερική με μόνιμη θέση σε ορχήστρα διεθνούς επιπέδου. Ευτυχώς, τα τελευταία χρόνια έχει αρχίσει να αλλάζει το τοπίο, αλλά αυτό συμβαίνει πολύ πολύ αργά.
«Μάλιστα, μπορώ να πω πως έχω αντιμετωπίσει διάκριση επειδή είμαι γυναίκα και μάλιστα με έναν από τους πιο, θεωρώ εγώ, απαράδεκτους τρόπους, όταν εκπρόσωπος του φορέα στον οποίο εργαζόμουν εκείνη την περίοδο μου ανακοίνωσε προφορικά ότι δεν θα ανανεωθεί η σύμβαση μου λόγω εγκυμοσύνης».
Η Marin Alsop είχε δηλώσει πως «αν μια γυναίκα κάνει μία χειρονομία, μεταφράζεται με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο από όταν ένας άντρας κάνει την ίδια κίνηση». Έχει διαφοροποιήσει με κάποιο τρόπο το φύλο το πρακτικό έργο σας στην ορχήστρα; Αντιμετωπίσατε διακρίσεις κατά την ανέλιξη σας ή είχατε δεύτερες σκέψεις για το κατά πόσο πρέπει να επιδιώξετε μία τέτοια θέση;
Προσωπικά, δεν έχω νιώσει μειονεκτικά λόγω του φύλου μου μπροστά σε μία ορχήστρα. Ίσως έχω υπάρξει τυχερή, ίσως απλά δεν παρατήρησα αντιδράσεις και γεγονότα. Είμαι σίγουρη ότι, στατιστικά, έχουν υπάρξει διακρίσεις που απλά δεν έχω εντοπίσει. Ταυτόχρονα, είναι γεγονός ότι ο άνθρωπος ο οποίος μου άνοιξε το δρόμο για τη συγκεκριμένη πορεία είναι άντρας. Ήταν ο καθηγητής μου στο Πανεπιστήμιο του Miami με τον οποίο ολοκλήρωσα και το Διδακτορικό μου.
Όταν εκείνος, με απόλυτη σιγουριά, μου δήλωσε ότι πρέπει να γίνω μαέστρος, πράγμα που μέχρι τότε ούτε καν μου είχε περάσει από το μυαλό, γύρισα και του απάντησα: «Μα… είμαι γυναίκα». Με κοίταξε με τεράστια απορία και μου δήλωσε ότι δεν καταλαβαίνει τι εννοώ. Μου εξήγησε ότι, επειδή βρίσκομαι στην Αμερική, αν θέλω να πάω στο φεγγάρι μέσα στα επόμενα χρόνια, μπορώ σαφώς και να το κάνω, αρκεί να δουλέψω σκληρά γι’ αυτό. Πρέπει να πω ότι είχε δίκιο. Δεν επέλεξα να πάω στο φεγγάρι αλλά έζησα στο πετσί μου το τι θα πει να είσαι σε ένα μέρος που σε στηρίζουν για να κάνεις αυτό που επιθυμείς.
Με τα παραπάνω, δεν παρουσιάζω σαφώς την Αμερική ως Παράδεισο γιατί όλοι γνωρίζουμε τα προβλήματα που έχει ως χώρα. Το σίγουρο είναι όμως ότι είναι μία χώρα με τεράστιες ευκαιρίες και δυνατότητες, αν κάποιος βρεθεί στο σωστό μέρος και με τους σωστούς ανθρώπους γύρω του. Επειδή λοιπόν εκεί ουσιαστικά ξεκίνησα την καριέρα μου, δεν είχα ποτέ δεύτερες σκέψεις για το επάγγελμα που επέλεξα.
Πρέπει όμως, με λύπη, να αναφέρω εδώ ότι δεν νιώθω το ίδιο στη χώρα μας. Και μάλιστα, μπορώ να πω πως έχω αντιμετωπίσει διάκριση επειδή είμαι γυναίκα και μάλιστα με έναν από τους πιο, θεωρώ εγώ, απαράδεκτους τρόπους, όταν εκπρόσωπος του φορέα στον οποίο εργαζόμουν εκείνη την περίοδο μου ανακοίνωσε προφορικά ότι δεν θα ανανεωθεί η σύμβαση μου λόγω εγκυμοσύνης. Δεν θα επεκταθώ περαιτέρω, είναι από τις πιο δύσκολες στιγμές της ζωής μου.
Εύχομαι πραγματικά, όσο πιο σύντομα γίνεται, να αλλάξουν τα πράγματα για τις Ελληνίδες και να μην χρειάζεται να μαχόμαστε για τα αυτονόητα.
Παρατηρήσατε διαφορές στην αντιμετώπιση των γυναικών στην Ελλάδα σε σχέση με άλλες χώρες, κατά τη μακρά συνεργασία σας με ορχήστρες του εξωτερικού; Υπάρχουν στο εξωτερικό επαγγελματικές οργανώσεις ή νομικοί όροι στις συμβάσεις που να εξασφαλίζουν την ισότιμη μεταχείριση; (π.χ. εξασφάλιση ίσων αποδοχών σε γυναίκες και άντρες ή «τυφλές» οντισιόν)
Αναφορικά με ορχήστρες, όχι, δεν έχω ποτέ βιώσει από τους μουσικούς ή το προσωπικό κάποια διάκριση ή περίεργη αντιμετώπιση. Αυτό, στην Ελλάδα, μου έχει συμβεί κυρίως από φορείς και θεσμούς. Στο εξωτερικό υπάρχουν και οργανώσεις και νομικοί όροι που εξασφαλίζουν ισότιμη μεταχείριση, ή έστω κάτι που να πλησιάζει αυτή τη συνθήκη όσο γίνεται περισσότερο.
Δυστυχώς είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει εξασφάλιση ίσων αποδοχών στη δική μας δουλειά και γενικά στην τέχνη - και δυστυχώς χρησιμοποιείται συχνά η δικαιολογία της υποκειμενικότητας. Υπάρχουν «τυφλές» ακροάσεις - αλλά για παράδειγμα αυτό δεν γίνεται σε ειδικότητες όπως η δική μου. Όμως, είναι γνωστό ότι, για παράδειγμα, σε περίπτωση που υπάρξει ισοψηφία μεταξύ μίας γυναίκας και ενός άντρα για κάποια θέση (Γερμανία και Σκανδιναβικές χώρες), είναι υποχρεωμένος ο θεσμός να προσλάβει τη γυναίκα. Υπάρχουν λοιπόν μέρη στον κόσμο τα οποία είναι καλύτερα για τις γυναίκες. Γνωρίζουμε δυστυχώς όμως και πάμπολλα μέρη στον πλανήτη μας που τα πράγματα είναι απαράδεκτα και τραγικά. Είναι καλό να έχουμε κριτική σκέψη και μία ευρεία κατανόηση και αίσθηση της πραγματικότητας, της ισορροπίας και της αλήθειας.
«Δυστυχώς είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει εξασφάλιση ίσων αποδοχών στη δική μας δουλειά και γενικά στην τέχνη - και δυστυχώς χρησιμοποιείται συχνά η δικαιολογία της υποκειμενικότητας. Υπάρχουν “τυφλές” ακροάσεις - αλλά για παράδειγμα αυτό δεν γίνεται σε ειδικότητες όπως η δική μου. Όμως, είναι γνωστό ότι, για παράδειγμα, σε περίπτωση που υπάρξει ισοψηφία μεταξύ μίας γυναίκας και ενός άντρα για κάποια θέση (Γερμανία και Σκανδιναβικές χώρες), είναι υποχρεωμένος ο θεσμός να προσλάβει τη γυναίκα».
Τι κινήσεις έχουν γίνει ήδη και τι πρέπει να αλλάξει ακόμα για να δούμε περισσότερες γυναίκες στο πόντιουμ;
Έχουν ξεκινήσει να γίνονται πολλές κινήσεις παγκοσμίως, ειδικά την τελευταία δεκαετία. Πρωτοπόρος είναι η Αμερική, ξεκινώντας μάλιστα τον πρώτο θεσμό για γυναίκες μαέστρους, του οποίου έχω και την τιμή να είμαι μέλος. Ονομάζεται «Institute of Women Conductors» και είναι μία εξαιρετική δραστηριότητα της Όπερας του Ντάλλας από την οποία επιλέγονται κάθε χρόνο 6 υποψήφιες από τουλάχιστον 200 που κάνουν αίτηση και γίνονται ενεργά μέλη του Ινστιτούτου. Παίρνουν μέρος σε συναυλίες οργανωμένες από το Ινστιτούτο, γνωρίζονται μεταξύ τους καθώς και με ανθρώπους, φορείς και οργανισμούς του χώρου της κλασικής μουσικής, παίρνουν μέρος σε σεμινάρια και πολλά διαφορετικά δρώμενα, αναπτύσσοντας ένα δίκτυο στήριξης, ενδυνάμωσης και ανθεκτικότητας. Νιώθω πολύ τυχερή που επιλέχθηκα μεταξύ τόσων γυναικών το 2016 για κάτι τόσο σημαντικό.
Από τότε, έχουν ξεκινήσει σε πολλές χώρες τέτοιες δραστηριότητες και έχουν βοηθηθεί πολλές γυναίκες μαέστροι. Πρέπει να πω βέβαια ότι έχω κάποιες ενστάσεις πάνω σε κάποια θέματα που αφορούν τέτοιες δραστηριότητες αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης.
Αυτό που σίγουρα πρέπει να αλλάξει είναι η νοοτροπία του κόσμου. Να μην αφορά κανέναν αν αυτός που διευθύνει είναι άντρας ή γυναίκα. Να τους αφορά πόσο καλά κάνει τη δουλειά του, αν ο ήχος που καταφέρνει να δημιουργήσει από τη συνεργασία του με την ορχήστρα είναι όμορφος, αν είναι πραγματικά μουσική αυτό που κάνει και όχι κάποιο «σόου», όπου κάποιος χοροπηδάει πάνω στο πόντιουμ. Αν ο μαέστρος αναλαμβάνει σοβαρά την ευθύνη και το έργο του με ήθος και ειλικρίνεια, μπορεί να εμπνεύσει και να καθοδηγήσει την ορχήστρα και να είναι πραγματικός καλλιτέχνης, είτε είναι γυναίκα, είτε άντρας, είτε οτιδήποτε άλλο.
Ποια ήταν η εμπειρία σας στην Καλλιτεχνική Διεύθυνση του Μεγάρου Μουσικής Θεσσαλονίκης; Αντιμετωπίσατε προκλήσεις ή προκαταλήψεις που δε θα αντιμετώπιζαν άντρες συνάδελφοί σας; Πώς βλέπετε την αύξηση των γυναικείων συμμετοχών σε υψηλές θέσεις πολιτιστικών οργανισμών: οφείλεται στην ισότητα που κερδίζεται ή είναι μια επικοινωνιακή ανάγκη λόγω των απαιτήσεων κινημάτων όπως το #metoo;
Πήρα μέρος στον πρώτο επίσημο διαυγή διαγωνισμό που έγινε ποτέ για Καλλιτεχνικούς Διευθυντές στη χώρα μας, τον Μάρτιο του 2019, στο Μέγαρο Μουσικής Θεσσαλονίκης. Μέσα από μεγάλη διαδικασία αξιολόγησης και κατόπιν συνέντευξης, βγήκα πρώτη και ανέλαβα τη θέση. Εργάστηκα για 8 μήνες χωρίς να πληρωθώ ποτέ από τον Οργανισμό. Ο λόγος ήταν ένα τυπικό κώλυμα το οποίο βρέθηκε να έχει η θέση κατά την προκύρηξή της, κάτι το οποίο δεν γνώριζα, και κάτι το οποίο ποτέ δεν είχε ζητηθεί στην Ιστορία της Ελλάδας για αντίστοιχη θέση. Το κώλυμα ήταν ότι η θέση δεν είχε περάσει από έγκριση της Επιτροπής ΠΥΣ33/2006. Κάτι το οποίο, όπως καταλαβαίνετε, δεν θα ήταν δύσκολο να ξεπεραστεί, θεωρώ εγώ. Αφού λοιπόν μου επιβεβαιώθηκε από πολλές πλευρές ότι το θέμα θα λυνόταν, συνέχισα να εργάζομαι κανονικά, περιμένοντας την έγκριση. Μετά από 8 μήνες εργασίας, η Υπουργός Πολιτισμού, κ Μενδώνη, αποφάσισε ότι δεν μπορεί να λυθεί το ζήτημα και με έπαυσε.
Βρίσκομαι σε δικαστικούς αγώνες για να διεκδικήσω και τα δεδουλευμένα μου, ηθική βλάβη καθώς και μισθούς υπερημερίας. Είναι αδιανόητα μεγάλο το πρόβλημα το οποίο μου δημιούργησε η συγκεκριμένη συνθήκη, όπου πέραν της δυσφήμισης που προφανώς μου προκάλεσε στην Ελλάδα και το εξωτερικό, βρέθηκα, ενώ είχα δεσμεύσει μία τριετία εργασίας με τον ΟΜΜΘ, εν μέσω πανδημίας, άνεργη, χωρίς δυνατότητα εύρεσης εργασίας, και χωρίς καν ιατρική ασφάλιση για μένα και τα παιδιά μου. Αυτό είναι θεσμική κακοποίηση. Στο πλαίσιο του #metoo, η θεσμική κακοποίηση είναι ένα τεράστιο θέμα και αρνούμαι να γίνω θύμα της. Θα ήθελα λοιπόν να έχω μπορέσει να σας απαντήσω διαφορετικά στη συγκεκριμένη ερώτηση αλλά, λόγω θεσμικών προβλημάτων τοποθετήθηκα στη θέση του θύματος, μία θέση που η ιστορία μου, η ζωή μου και η καριέρα μου, καθιστούν αδιανόητη.
Συμμετέχετε στο πρόγραμμα «Womentors» του Ιδρύματος Λαμπράκη, που υλοποιείται στο πλαίσιο του προγράμματος Active Citizens Fund. Ποιος είναι ακριβώς ο ρόλος σας και τι μπορεί να μάθει μία νέα γυναίκα που θα το παρακολουθήσει;
Θεωρώ ότι είναι ένα εξαιρετικό πρόγραμμα και νιώθω τυχερή που μου δόθηκε η ευκαιρία να συνεργαστώ με τους υπεύθυνους του προγράμματος. Είναι κάτι που έλειπε από τη χώρα και πιστεύω ότι η Ελλάδα, για να μπορέσει να αλλάξει νοοτροπία, χρειάζεται κανονικά ένα τέτοιο πρόγραμμα σε κάθε δήμο! Είναι ένα πρόγραμμα ενδυνάμωσης και πληροφόρησης νέων γυναικών, πολυεπίπεδα. Αγγίζει τομείς όπως η υγεία, σωματική και ψυχική, η εργασία, οι σχέσεις, η έμφυλη βία, τα δικαιώματα, μεταξύ άλλων. Πληροφορεί τις νέες γυναίκες πάνω στα παραπάνω θέματα και τους ανοίγει ορίζοντες και δυνατότητες, δίνοντας τους ευκαιρίες και να δημιουργήσουν ένα δίκτυο, και να πάρουν βοήθεια από τις «οδηγήτριες» του προγράμματος, καθώς και από τις μέντορες - μέσα στις οποίες ανήκω και εγώ.
Εμείς δίνουμε συνεντεύξεις που μπορούν να παρακολουθήσουν τα νέα κορίτσια, να εμπνευστούν, να πάρουν γνώση, να ακούσουν πράγματα που δεν έχουν ακούσει ποτέ, ουσιαστικά να συνδεθούν με τις ζωές γυναικών που έχουν ξεπεράσει πολλά εμπόδια, που εργάζονται σε ανδροκρατούμενους χώρους, που έχουν αναγκαστεί να αντιμετωπίσουν διακρίσεις και που με πάθος και σθένος συνεχίζουν να εργάζονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Έτσι μπορούν να δουν ότι τα πράγματα δεν είναι εύκολα μεν, είναι δυνατά δε. Μπορούν να πάρουν κουράγιο για τις δικές τους πορείες και αποφάσεις. Και, κατ’ επέκταση, να αναπτύξουν το δίκτυο έτσι ώστε πολλές περισσότερες γυναίκες να έχουν πληροφόρηση για βασικά θέματα ενδυνάμωσης με τα οποία πιθανώς δεν έχουν ποτέ ασχοληθεί και που ούτε καν γνωρίζουν ότι έχουν τη δυνατότητα. Θεωρώ ότι είναι ένα πρόγραμμα που μπορεί να ανοίξει πραγματικά καινούριους δρόμους στις ζωές των γυναικών στη χώρα μας.
Τι ανταπόκριση έχετε από τις συμμετέχουσες; Υπάρχουν κάποιοι τομείς στους οποίους έχουν μεγαλύτερη ανάγκη υποστήριξης ή άλλοι στους οποίους ο στόχος της ισότιμης μεταχείρισης φαίνεται πιο κοντινός;
Πήρα μέρος στην πρόσφατη συνέντευξη τύπου κατά την οποία συνομίλησα με leaders του προγράμματος. Συγκεκριμένα, μία από αυτές, με μεγάλο ενθουσιασμό μου δήλωσε ότι η προσφορά μου μέχρι τώρα, και κυρίως μία συγκεκριμένη συνέντευξη που είχα δώσει, την ενέπνευσε απίστευτα και ενδυνάμωσε μέσα της όλους τους αρχικούς λόγους για τους οποίους είχε αποφασίσει να πάρει μέρος στο συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Δεν έχω λάβει περισσότερη προσωπική επικοινωνία από τις συμμετέχουσες προς το παρόν, απλά γιατί δεν υπήρχε η δυνατότητα πρόσβασης, αλλά πολύ σύντομα, μέσω μία νέας πλατφόρμας που θα προστεθεί στο πρόγραμμα, την πλατφόρμα 100Mentors, θα μπορέσω να συνδεθώ άμεσα μαζί τους και να απαντήσω σε ερωτήσεις, να επεκταθώ στους τομείς που χρειάζονται περαιτέρω υποστήριξη, να ανταλλάξω σκέψεις μαζί τους, και να συνεχίσω την εργασία μου πάνω στην ενδυνάμωση τους.
Το θεωρώ απαραίτητο και αυτονόητο το να μπορέσει η χώρα να εξελιχθεί, να επιτρέψει στις γυναίκες να αναπτύξουν στο έπακρο τις δυνατότητες τους, να τους δώσει το δικαίωμα να είναι και εργαζόμενες και μητέρες, αν αυτό επιθυμούν, και να μην χρειάζεται να προσκρούουν συνεχώς πάνω σε εμπόδια. Χρειαζόμαστε δημιουργικούς ανθρώπους, ανθρώπους με ενσυναίσθηση, ανθρώπους που μπορούν να ανθίσουν ολοκληρωτικά. Ας εργαστούμε επιτέλους προς αυτήν την κατεύθυνση. Ας δημιουργήσουμε τις δομές που χρειάζονται για να συνεχίσει ο άνθρωπος να είναι άνθρωπος.
