Συνέντευξη

Κολυμπώντας στα βαθιά με τον Ίαν ΜακΓιούαν

Από -

Ενώ ο ΜακΓιούαν υπογράφει τα τελευταία αντίτυπα του βιβλίου του, η ουρά που έχει σχηματιστεί από τους αναγνώστες του φαίνεται, μετά από περίπου 2 ώρες, να αραιώνει. Χωρίς αυτό να σημαίνει απαραιτήτως κάτι: ορισμένοι από τους τελευταίους φανατικούς αναγνώστες του που περίμεναν καρτερικά τη σειρά τους κουβαλούν την πλήρη βιβλιογραφία ΜακΓιούαν, μαζί με αντίτυπα φίλων και συγγενών. Δεν είναι επίσης λίγοι αυτοί που θέλουν να του μιλήσουν για το αγαπημένο τους βιβλίο, για την ταύτισή τους με συγκεκριμένους χαρακτήρες, για μια φίλη που δανείστηκε την «Εξιλέωση» αλλά περιέργως ξέχασε να την επιστρέψει - «μη δανείζετε ποτέ βιβλία», απαντάει ο ΜακΓιούαν, με ένα χαμόγελο που δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι αστειεύεται. Ο ΜακΓιούαν είναι από τους λίγους ποιοτικούς συγγραφείς με ένα ιδιαίτερα ευρύ κοινό που περιλαμβάνει όχι μόνο όσους έχουν διαβάσει την κάθε του λέξη αλλά και περιστασιακούς αναγνώστες που ξέρουν καλύτερα τις κινηματογραφικές αποδόσεις των έργων του. Ωστόσο, παρά το γεγονός ότι ανήκει στο star system της αγγλόφωνης λογοτεχνίας, τα μυθιστορήματά του δεν ανήκουν στην κατηγορία της εύκολης ανάγνωσης, αν με αυτό εννοούμε τα βιβλία που προσφέρουν μόνο ένα ευχάριστο διάλειμμα ή, όπως λέγεται με σχεδόν τουριστικούς όρους, μια «απόδραση» από την καθημερινότητα. Αντίθετα, τα έργα του αφήνουν στο νου ένα μυθιστορηματικό ίχνος που μετασχηματίζεται, σταθερά και αθόρυβα, σε ένα νέο σημείο θέασης των πραγμάτων.

Στο «Σάββατο» (μτφ. Κ. Σχινά, εκδ. Νεφέλη), για παράδειγμα, ο χρονικός ορίζοντας μιας ημέρας διαστέλλεται μέχρι το σημείο που μπορεί να μετρηθεί με την κάθε λέξη, ή ακινητοποιείται ως το παρόν του αναστοχασμού και της προσωρινής εξαίρεσης από τη φθορά του χρόνου. Παραμένουμε, ωστόσο, αγωνιώδεις μάρτυρες, ειδικά προς το τέλος της ιστορίας, ενός καταιγισμού γεγονότων που κλονίζουν τις βολικές ισορροπίες μέσα από τις οποίες ο κεντρικός χαρακτήρας συγκροτεί την ταυτότητά του, τον οικογενειακό και ηθικό του μικρόκοσμο. Το «Σάββατο» θα μπορούσε να διαβαστεί και ως ιστορία μιας βίαιης διαδικασίας εξόδου από το περίκλειστο του εαυτού. Με τις πρώτες κουβέντες μας για το πάντα επίκαιρο θέμα της συνείδησης, «ό,τι πιο κοντινό έχουμε» όπως το περιγράφει ο ΜακΓιούαν, γίνεται σαφές ότι δυο από τα μεγαλύτερα ονόματα της σύγχρονης φιλοσοφίας, ο Daniel Dennett και ο Galen Strawson, είναι φίλοι και συνομιλητές του, αν και μεταξύ τους παραμένουν φιλοσοφικοί αντίπαλοι, ειδικά στο θέμα της συνείδησης. Ρίχνοντας μάλιστα λάδι στη φωτιά, ο Strawson σε πρόσφατο δοκίμιό του εντάσσει τον Dennett - για τον οποίον ο εαυτός είναι (απλώς) το «κέντρο της αφηγηματικής βαρύτητας» - στην ομάδα των «αρνητών της συνείδησης», δηλαδή των υποστηρικτών της «Μεγάλης Ανοησίας», κατηγορία που τουλάχιστον στο φιλοσοφικό σύμπαν της διαμάχης μεταξύ του αυτονόητα υπαρκτού και του προφανώς αδύνατου, έχει κάποια βαρύτητα. Το τελευταίο βιβλίο του Strawson έχει τον τίτλο «Τα πράγματα που με απασχολούν», αν και ίσως ο όρος «ενοχλούν» να αποδίδει καλύτερα τη διάθεσή του και τον γενικότερο εκνευρισμό που επικρατεί σε ορισμένους κύκλους για το συγκεκριμένο θέμα.

banner

«Mπορούμε να σκεφτούμε και ένα αισιόδοξο σενάριο όπου καταφέρνουμε να δώσουμε στους τεχνητούς ανθρώπους όλα τα χαρακτηριστικά που λείπουν από εμάς, θα μπορούσαν για παράδειγμα να μην έχουν τις δικές μας προκαταλήψεις. Συνεπώς, υπάρχει περίπτωση να μην είναι μόνο ευφυέστεροι, που το θεωρούμε λίγο-πολύ δεδομένο, αλλά και πιο ηθικοί.»

Και τον Dennett όμως τον ενοχλούν κάποια πράγματα, όπως διαπίστωσε ο ΜακΓιούαν όταν άθελά του βρέθηκε εν μέσω διασταυρούμενων πυρών. «Πρόσφατα μου ζητήθηκε να γράψω κάτι εγκωμιαστικό για το τελευταίο βιβλίο του Strawson. Έγραψα, λοιπόν, «ο Strawson είναι από τους εξυπνότερους ανθρώπους στον πλανήτη», για να λάβω ένα οργισμένο γράμμα από τον Dennett «το εννοούσες αυτό που έγραψες για τον Strawson;». Πολλές φορές οι διαφωνίες αυτού του τύπου μοιάζουν με καβγάδες στην αυλή του σχολείου». Σίγουρα, αν και οι καβγάδες υψηλών προδιαγραφών, ειδικά οι φιλοσοφικοί, είναι αναγκαίο αντίδοτο κατά τόσων άλλων καυγάδων μεταξύ μετρίων.

Επειδή είναι σαφές ότι μπορεί να μην καταφέρουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα αιώνων στην περίπου μισή ώρα που μας μένει (αμέσως μετά τον περίμεναν για δείπνο), και για να φέρουμε τη συζήτηση στο μονίμως, απ’ ό,τι φαίνεται, καυτό θέμα της τεχνητής νοημοσύνης (ΑΙ), ρωτάω τον ΜακΓιούαν αν σε ένα πιθανό μέλλον συγκατοίκησης με ρομπότ, μπορεί να θεωρείται ανήθικο να τα βγάζουμε από την πρίζα, για παράδειγμα στη μέση μιας έντονης διαφωνίας που έχουμε αρχίσει να χάνουμε. «Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση» γιατί στη βάση αυτού του υποθετικού σεναρίου, «αν πράγματι ευσταθεί μια υλική αντίληψη του κόσμου κάτι τέτοιο μπορεί, ουσιαστικά, να ισοδυναμούσε με τη δολοφονία του».

Εξιλέωση - Ίαν ΜακΓιούανΤο θέμα όμως τον ενδιαφέρει και για έναν άλλο λόγο, πέρα από τις ηθικές διακλαδώσεις και την προοπτική ανάπτυξης μιας θεωρίας δικαιωμάτων των ρομπότ: αυτό το καλοκαίρι, όπως αποκαλύπτει, θα δημοσιευτεί στο New York Review of Books μια ιστορία του με θέμα το ΑΙ και κεντρικό χαρακτήρα κάποιον που κάνοντας μια επισκόπηση της εποχής του, επιχειρεί να εντοπίσει τη στιγμή που «τα ρομπότ απέκτησαν δικαιώματα, άρχισαν να υπηρετούν στο στρατό, να παρίστανται ως ένορκοι σε δίκες - αλλά και το σημείο που άρχισε να θεωρείται αγενές να ρωτήσεις κάποιον αν είναι ρομπότ. Ο Άλαν Τούρινγκ τελικά είχε δίκιο όταν μιλούσε για το «παιχνίδι της απομίμησης»: αν κάτι συμπεριφέρεται σαν άνθρωπος, από ένα σημείο και μετά πρέπει να το αντιμετωπίζουμε σαν άνθρωπο». Τον ρωτώ μήπως τελικά δεν μπορούμε να παρακάμψουμε το ερώτημα αν «μέσα τους», δηλαδή αν πίσω από το high tech κέλυφος, έχουν πράγματι συνείδηση. Στο κάτω κάτω, απομίμηση δεν σημαίνει, ειδικά σε αυτήν την περίπτωση, προσποίηση; «Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά» απαντά ο ΜακΓιούαν «το ίδιο ερώτημα, το τι πραγματικά συμβαίνει μέσα μας, συχνά προκύπτει και για εμάς τους ίδιους, μεταξύ μας … εξάλλου μπορούμε να σκεφτούμε και ένα αισιόδοξο σενάριο όπου καταφέρνουμε να δώσουμε στους τεχνητούς ανθρώπους όλα τα χαρακτηριστικά που λείπουν από εμάς, θα μπορούσαν για παράδειγμα να μην έχουν τις δικές μας προκαταλήψεις. Συνεπώς, υπάρχει περίπτωση να μην είναι μόνο ευφυέστεροι, που το θεωρούμε λίγο-πολύ δεδομένο, αλλά και πιο ηθικοί». Μετά από λίγο όμως θα πει «δεν είναι απαραίτητο ότι θα είναι πιο ηθικά όντα από εμάς, μάλλον δεν θα έχουν κάποια από τα δικά μας γνωσιακά ελαττώματα …είναι ένα θέμα που με απασχολεί πολύ, για παράδειγμα η διάκριση μεταξύ μιας ανθρώπινης κρίσης που μπορεί να υστερεί σε ακρίβεια, και μιας κρίσης η οποία αν και δεν υστερεί, μπορεί να είναι απάνθρωπη»

Το αισιόδοξο αυτό σενάριο, τουλάχιστον στο βαθμό που δίνει ελπίδες υπέρβασης των ανήλιων σημείων της ανθρώπινης φύσης, φέρνει στο νου την ακεραιότητα της Φιόνα στο «Νόμο Περί Τέκνων» (μτφ. Κ. Σχινά, εκδ. Πατάκη) , η οποία για λόγους προσωπικής ιδιοσυγκρασίας αλλά και επαγγελματικής ιδιότητας πρέπει να παραμείνει ατάραχη, τουλάχιστον ως προς τη δημόσια εικόνα της, στην προκαταβολική εξομολόγηση απιστίας από τον σύζυγό της. Η νομική υπόθεση που καλείται να διαχειριστεί, η οποία με τη σειρά της εγείρει συγκλονιστικά ερωτήματα για την θρησκεία και την πίστη, μετατρέπεται σε ένα ζήτημα ζωής και θανάτου που εξαντλεί οποιοδήποτε περιθώριο διαχείρισης της προσωπικής της κρίσης. Η Φιόνα ενσαρκώνει ένα πολύ συγκεκριμένο ιδανικό ηθικής ακεραιότητας και τόλμης, αλλά την ίδια στιγμή ο «Νόμος Περί Τέκνων» μας καλεί να αναρωτηθούμε μήπως η κατάληξη της ιστορίας καθορίζεται, σχεδόν νομοτελειακά, από ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά της. Σε σχέση με αυτό, η ρητορική ερώτηση του ΜακΓιούαν αποδίδει μια διάσταση ηθικής «αμηχανίας»: οι «τεχνητοί άνθρωποι», όπως τους αποκαλεί, μπορεί να υπερέχουν στον ορίζοντα της ηθικής, «θα είναι όμως και εξίσου ανθρώπινοι;».

«Πρόσφατα τελείωσα την πρώτη εκδοχή ενός μυθιστορήματος που γράφω, υπάρχουν πολλά ακόμα που θέλω να δουλέψω. Αλλά νιώθω ήδη εξαντλημένος από τη διαδικασία. Ξέρω ότι η πρώτη εκδοχή είναι μόνο τα μισά της διαδρομής, και είναι η πρώτη φορά που έχω κάνει τόσες σημειώσεις. Νομίζω ότι κάπως έτσι πρέπει να νιώθουν και οι ορειβάτες, για αυτό λατρεύω να διαβάζω τις βιογραφίες τους.»

Με τον χρόνο να πιέζει, επιστρέφουμε στη συζήτηση στο πολύ ιδιαίτερο «Καρυδότσουφλο» (μτφ. Κ. Σχινά, εκδ. Πατάκη). Κεντρικός ήρωας είναι ένα έμβρυο, για την ακρίβεια ένα «γερασμένο έμβρυο» όπως το αποκαλεί ο ΜακΓιούαν, που παρακολουθεί από την κοιλία της μητέρας του την εξέλιξη του ερωτικού δράματος με πρωταγωνιστές την ίδια και τον βαθύτατα αποκρουστικό Κλώντ. Οι στιγμές ηρεμίας του εμβρύου στα διαλείμματα από το παράνομο ειδύλλιο, το οποίο παρακολουθεί ως ακούσιος ωτακουστής, είναι λιγοστές και ανίκανες να μετριάσουν τη διαρκή αγωνία του για την εξέλιξη της υπόθεσης και, εμμέσως, για τη δική του τύχη. Κατά διαστήματα, η αγωνία αυτή συμφύεται με τα αντίρροπα συναισθήματα για τη μητέρα του, την επίγνωση του κοινού τους μέλλοντος και της δικής του ιδιότυπης ομηρίας (αν και συχνά ανησυχεί για το μέλλον περισσότερο σαν μπον βιβέρ που τρέμει στη σκέψη ότι μπορεί να μη βρίσκει πλέον το αγαπημένο του κρασί, το οποίο καταναλώνει, φυσικά, μέσω της μητέρας του).

Από τον τρόπο που ο ίδιος ο ΜακΓιούαν περιγράφει τον αρχικό σπινθήρα του βιβλίου (έπληττε σε μια εκδήλωση όταν του ήρθε ξαφνικά ολόκληρη η πρώτη πρόταση του μυθιστορήματος, σχεδόν σαν μουσική φράση) αλλά και από τη παιγνιώδη διάθεση της αφήγησης, είναι μάλλον σίγουρο ότι θα διασκέδασε ιδιαίτερα με την ιδέα ότι τοποθετώντας τον κεντρικό του ήρωα στην κοιλιά της μητέρας του, θα είχε ταυτόχρονα και μια θαυμάσια πρόφαση να περιγράψει τις ερωτικές περιπτύξεις του ζεύγους «από τα μέσα» - ακόμα και ως μια μηχανική διαδικασία από την οποία κινδυνεύει η σωματική ακεραιότητα του πρωταγωνιστή του. Ωστόσο, όπως προκύπτει από τη συζήτηση μας, το «από τα μέσα» λειτουργεί ταυτόχρονα και ως φιλοσοφική υπενθύμιση ότι η «φύση» της εαυτότητας, του έρωτα, της συνείδησης δεν αποκαλύπτεται ως μια αλήθεια του εσωτερικού κόσμου, ως μια μύχια πρώτη ύλη, αλλά ως σημείο σύγκλισης λόγων, πράξεων, προσδοκιών, σταδιακών αποκαλύψεων του Άλλου. Ακόμα και στο εσωτερικό του σώματος της μητέρας του, ο κεντρικός χαρακτήρας δεν βρίσκεται σε κάποια προνομιακή θέση ανακάλυψης του πραγματικού της εαυτού, ο οποίος παραμένει αδιαφανής, την ίδια στιγμή που ο ίδιος παραμένει παθητικός αποδέκτης των προθέσεων και των πράξεών της.

«Η σωστή απόσταση από τους χαρακτήρες είναι ένα ζήτημα που ταλαιπωρεί πολλούς συγγραφείς. Ο κεντρικός χαρακτήρας στο «Καρυδότσουφλο» έχει επαφή με αυτό που θα λέγαμε «τα σπλάχνα» της μητέρας του… κάθε ανθρώπινο συναίσθημα έχει μια υλική αλλά και υποκειμενική πλευρά. Έχω επηρεαστεί ιδιαίτερα από τις απόψεις του Strawson σχετικά με τη συνείδηση, αυτό που γνωρίζουμε καλύτερα από οτιδήποτε άλλο. Για παράδειγμα, ακόμα και αν έχεις μια παραίσθηση ότι σε πονάει το δάχτυλο του ποδιού σου, πάλι πονάς». Τον ρωτάω αν κάτι παρόμοιο ισχύει για τα συναισθήματα που τρέφουμε για τους άλλους, αν καμιά φορά υπάρχουν και εδώ οι παραισθήσεις, για αυτά που νιώθουμε ή θεωρούμε ότι δεν νιώθουμε. «Μπορείς απλώς να νομίζεις ότι είσαι ερωτευμένος με κάποιον;» ρωτάει σχεδόν ρητορικά. Όταν του αναφέρω ότι καμία φορά ένα γεγονός λειτουργεί καταλυτικά, αποκαλύπτοντας συναισθήματα που δεν ξέραμε ότι είχαμε, ο ΜακΓιούαν δεν φαίνεται να πείθεται. Έχω στο νου μου την Τρούντι στο «Καρυδότσουφλο» η οποία, τυφλωμένη από κάτι που αρχικά θα μπορούσε να θεωρηθεί παράφορος έρωτας, συναινεί σε μια πράξη η οποία ως τετελεσμένο γεγονός πλέον αποκαλύπτει και μια άλλη όψη των συναισθημάτων της. «Νομίζω ότι μόνο εκ των υστέρων μπορείς να αναθεωρήσεις, να καταλάβεις ότι ήσουν, για παράδειγμα, περισσότερο ερωτευμένος με την ιδέα του έρωτα παρά με κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο».

Η τελευταία και κάπως πιο παραδοσιακή ερώτηση αφορά τις φυσικές αντοχές που απαιτεί το γράψιμο, μια όψη της συγγραφικής δραστηριότητας που γενικά επισκιάζεται από διάφορες ρομαντικές απόψεις περί θεόσταλτης έμπνευσης. Σύμφωνα με αυτήν την αντίληψη, η διανοητική εργασία θέτει σε λειτουργία έναν ασώματο νου, ο οποίος κάποια στιγμή το πολύ πολύ να στομώσει ή να αδειάσει, προσωρινά, από ιδέες. Τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι. «Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το γράψιμο είναι και θέμα φυσικής αντοχής. Είναι εξαιρετικά σημαντικό και κάνει μεγάλη διαφορά να αισθάνεσαι καλά στο σώμα σου, να ασκείσαι και μετά να επιστρέφεις στη δουλειά σου. Δεν ξέρω αν θα μπορούσα σήμερα να γράψω ένα βιβλίο σαν την «Εξιλέωση» … Θυμάμαι, για παράδειγμα, όταν το έγραφα ως μια περίοδο κολοσσιαίας σωματικής προσπάθειας, δεν έκανα τίποτ’ άλλο, κάτι σαν να κάνεις άρση βαρών. Πρόσφατα τελείωσα την πρώτη εκδοχή ενός μυθιστορήματος που γράφω, υπάρχουν πολλά ακόμα που θέλω να δουλέψω. Αλλά νιώθω ήδη εξαντλημένος από τη διαδικασία. Ξέρω ότι η πρώτη εκδοχή είναι μόνο τα μισά της διαδρομής, και είναι η πρώτη φορά που έχω κάνει τόσες σημειώσεις. Νομίζω ότι κάπως έτσι πρέπει να νιώθουν και οι ορειβάτες, για αυτό λατρεύω να διαβάζω τις βιογραφίες τους. Όμως μου αρέσει μόνο το hiking, μην φανταστείς κάτι με σχοινιά και κρίκους … δεν μου αρέσει καθόλου η ιδέα ότι η ζωή σου μπορεί να κρέμεται από μια βίδα που έχεις βάλει σε κάποιο βράχο». Τον ρωτάω μήπως στην κλίμακα των πιθανών θανάτων, μια πτώση στο κενό ίσως να μην είναι ό,τι το χειρότερο, ερώτηση που αντιμετωπίζει με ένα παιγνιώδες χαμόγελο. «Η πτώση δεν είναι τόσο το πρόβλημα, όσο είναι το να κρατιέσαι με νύχια και με δόντια στη ζωή».

Τα έργα του Ίαν ΜακΓιούαν διατίθενται στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πατάκη, Νεφέλη, Alter-Ego, Σέλας και Γράμματα.