Μιλήσαμε στον απόηχο των μεγάλων πυρκαγιών. «Κάτι πρέπει να φυτρώσει, δεν γίνεται αλλιώς» μου είπε η Αμαλία Μουτούση και η φράση της ακούστηκε σαν χρησμός. Πρωταγωνίστρια του θεάτρου εδώ και τριάντα πέντε χρόνια, κατεβαίνει στην Επίδαυρο με την «Ιφιγένεια στη χώρα των Ταύρων» του Ευριπίδη δια χειρός Θωμά Μοσχόπουλου και μας μιλά για ένα έργο που μοιάζει να είναι …γεμάτο χρησμούς.
Μια παράξενη Ιφιγένεια είναι αυτή που φαντάστηκε ο Ευριπίδης και ερμηνεύει η Αμαλία Μουτούση: μια Ιφιγένεια που δεν θυσιάστηκε ποτέ στην Αυλίδα αλλά σώθηκε από τη θεά Αρτέμιδα και ζει στην Ταυρίδα ως ιέρεια υποχρεωμένη να σφάζει τους ξένους που φτάνουν εκεί. Όταν, όμως, εμφανίζεται ο Ορέστης, μηχανεύεται έναν τρόπο ούτως ώστε να αποφευχθεί η ανθρωποθυσία του αδερφού της….
Πώς ήταν να κάνετε πρόβες εν μέσω δημοψηφίσματος, capital control και πολιτικής αστάθειας;
Κάναμε, όπως όλοι, τη δουλειά μας, σε ένα κρατικό θέατρο απλήρωτο, με ηθοποιούς απλήρωτους και με τον καλλιτεχνικό διευθυντή μας να αναγκάζεται να ακυρώσει τις πρώτες μας παραστάσεις εκτός Θεσσαλονίκης. Τι να πω; Τα έχω χαμένα. Ζούμε μια κατάσταση που μας φορτίζει όλους. Θα ήθελα, μέσα από όλη αυτήν την κρίση, να μπορέσω να γίνω πιο ευάλωτη, πιο ανοιχτή. Πέρα από τα υλικά πράγματα, τα οποία αρχίζουν και αφαιρούνται το ένα μετά το άλλο, είναι κάποιες βεβαιότητες μέσα στις οποίες νιώθαμε ασφάλεια που αρχίζουν και φεύγουν σιγά-σιγά. Στην αρχή νιώθεις ξεκρέμαστος, αλλά μετά πιο ελεύθερος.
Ποιες ήταν αυτά τα δεδομένα και οι βεβαιότητες;
Δεν νομίζω πως αυτό για το οποίο μιλάω έχει τίτλο. Μιλάω για μια μεταβολή η οποία συμβαίνει εσωτερικά. Συγκεκριμένα, στη σχέση μου με το θέατρο, στο οποίο είμαι τριάντα πέντε χρόνια, αισθάνομαι ότι πιο πολύ σημασία έχει για μένα όχι αυτό που εμφανίζεται αλλά αυτό που βιώνω, όπως η επαφή με καινούριους ανθρώπους που δεν έχω και τόσα σημεία ταύτισης αλλά με βοηθούν να δω πόσο διαφορετική είμαι ή είναι οι άλλοι· κι αυτό είναι πολύ δημιουργικό. Σκεπτόμενη, ας πούμε, τον Λευτέρη Βογιατζή, κανονικά δεν θα έπρεπε να μπορώ να δουλέψω πουθενά αλλού! Ούσα τόσο κοντά με το πνεύμα του κι έχοντας η ίδια συμφωνήσει και ισορροπήσει τόσο πολύ μέσα στον κόσμο και τον τρόπο που έβλεπε και φώτιζε τα πράγματα, θα έπρεπε η ορφάνια μου αυτή να είναι καθοριστική.
Όμως, περνώντας ο καιρός και βιώνοντας αυτήν την κρίση, όπως συνολικά τη βιώνουμε, μέσα στο θέατρο και έξω από αυτό, στα σπίτια μας και στο δρόμο, βλέπω ότι η ραχοκοκαλιά που μπορεί να έχω από τον Λευτέρη είναι αυτή που θα μου επιτρέψει να συνομιλήσω με πράγματα που μπορεί να είναι εκ διαμέτρου αντίθετα με μένα. Κι όλο αυτό σε μια εποχή που πρέπει όλοι να ξεκαθαρίσουμε πού πρέπει να είμαστε ανυποχώρητοι και πού υποχωρητικοί. Γιατί αυτή η χώρα πάσχει από αδυναμία συνεργασίας^ σε επίπεδο ουσίας και όχι σε επίπεδο ανταλλαγής απόψεων…
Θα πρυτανεύσει κάποτε η λογική, όπως συμβαίνει στο έργο του Ευριπίδη;
Το έργο αυτό έχει μια πολύ μεγάλη αρετή. Μιλά για πράγματα απόλυτα αλλά ο δρόμος μέσα από τον οποίο περνάει έχει κάτι μεταβατικό. Δεν είναι ούτε νύχτα ούτε μέρα. Είναι χαραυγή. Είναι ρωγμή. Είναι άνοιγμα σε κάτι, έξοδος από κάτι. Σαφώς ο Ευριπίδης εισάγει το στοιχείο του ορθολογισμού, με την Αθηνά να έρχεται και να λέει «Εντάξει, λοιπόν, δεν χρειάζεται να σφάζουμε από εδώ και πέρα ανθρώπους». Η μεγάλη του αξία, όπως σε όλα τα σπουδαία πράγματα, είναι ο τρόπος που το κάνει, το τοπίο των αποχρώσεων, το οποίο δεν είναι ούτε άσπρο ούτε μαύρο. Είναι την ώρα που το φως χαράζει. Εκεί μέσα έχει εμβαθύνει ο Ευριπίδης.
Η «Ιφιγένεια» αυτή είναι ένα έργο με αναρίθμητους «θαυμαστές»: από τον Αριστοτέλη και τον Οβίδιο, τον Γκλουκ, τον Γκαίτε και την Ισιδώρα Ντάνκαν μέχρι τον Γιάννη Ρίτσο. Τι το καθιστά τόσο θαυμαστό στους αιώνες;
Ο Ευριπίδης, προκειμένου να φτιάξει πρόσωπα πολύ κοντά στον άνθρωπο και την καθημερινότητα του, παραλλάσσει πολύ τολμηρά το μύθο κι ανατρέπει κάποια πολύ βασικά δεδομένα. Καταφέρνει κι εξυμνεί τον άνθρωπο χωρίς να είναι πλέον ήρωας. Εξυμνεί την κανονικότητά του. Παρουσιάζει ένα γυναικείο πρόσωπο, την Ιφιγένεια, τόσο ολόκληρο, σαν να είναι το σύμπαν της γυναίκας μέσα του: η λογική, η καρδιά, η ευφυΐα, η εμμονή στην αφήγηση της ιστορίας της ώστε να πάει ενάντια στη λήθη.
Ξεκινά το έργο με την Ιφιγένεια να είναι ο αφηγητής της ιστορίας που γράφει ο Ευριπίδης. Κι έχει κάτι τόσο μελαγχολικό αυτός ο πρόλογος που δεν θυμίζει αρχαία τραγωδία, είναι σα μια μαρμαρωμένη βασιλοπούλα. Σα να σταμάτησε ο χρόνος κι εκείνη, μαρμαρωμένη κι ακίνητη, κουνάει το στόμα της. Ένα στόμα είναι, σε ένα σώμα ασώματο. Φορέας μιας ιστορίας. Μυθικό πρόσωπο. Συνέχεια θυμίζει, προσπαθεί να βγάλει τους ανθρώπους του Χορού αλλά και το κοινό από τη λήθη. Αν δεν τη σταματήσεις, νομίζεις ότι θα μιλά αέναα! Είναι αυτή η Ιστορία που μας κρατά ζωντανούς κι αν πάψουν οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας να μας τη λένε, δεν θα έχουμε ραχοκοκαλιά.
Όταν εμφανίζεται ο αδερφός της παύει να αφηγείται τη ζωή και δρα. Είναι η πρώτη φορά στη ζωή της που μπορεί να έχει επιλογή. Θα μπορούσε ως παιδί της οικογενείας των Ατρειδών και κόρη της Κλυταιμνήστρας, να τον σφάξει που εκείνος έσφαξε τη μητέρα τους! Ο κύκλος του αίματος θα μπορούσε να συνεχιστεί. Εδώ πέρα μια οικογενειακή υποθεσούλα έχουμε με τους γονείς και με τα αδέρφια μας και συνεχίζουμε τα «χτυπήματα» που δεχτήκαμε. Η Ιφιγένεια, όμως, κάνει την έξοδο από τον εαυτό της.
Το έργο δεν έχει τίποτα το ωραιοποιημένο και γι’ αυτό είναι ένα αριστούργημα. Ο Γιώργος Ιωάννου έχει γράψει πολύ ωραία πράγματα γι’ αυτό το έργο. Άκου τι λέει κάπου: «ο Ευριπίδης δεν σεβάστηκε τη μυθική παράδοση. Την παραλλάσσει για να παρουσιάσει τα ηρωικά πρόσωπα να ζουν τη ζωή την ανθρώπινη με όλα της τα πάθη, με όλες τις αγωνίες της ψυχής και του σώματος». Ο Ευριπίδης, λοιπόν, δεν ηρωποιεί την Ιφιγένεια επειδή επιλέγει να σώσει τον αδερφό της. Την καθιστά θύμα της αγάπης της. Η αγάπη της την ξεπερνά. Κι ενώ λέει στον Ορέστη «αν σωθείς, εγώ θα πεθάνω», τελικά επιλέγει να τον σώσει ακόμη κι αν πρέπει να πεθάνει. Είναι λουσμένη στο φως χωρίς να το ξέρει. Δεν το ξέρει ότι είναι αγία! Σε αυτήν την άγρια αθωότητα πρέπει να ψάξουμε…Αυτό που τόσο ωραία λέει ο Γιώργος Χειμωνάς στον πρόλογό του για τη «Μήδεια»: η συν-κίνηση.
Αν και τραγωδία, αυτή η «Ιφιγένεια» έχει αίσιο τέλος. Είναι και η παράστασή σας παρηγορητική;
Δεν χρειαζόμαστε την παρηγοριά. Να βγούμε από τη λήθη χρειαζόμαστε. Η αγάπη της Ιφιγένειας δεν παρηγορεί. Σώζει ζωές. Μιλάμε για τη σωτηρία. Λέμε πως αυτό το έργο έχει αίσιο τέλος αλλά δεν είναι καν αίσιο –χλιαρό είναι- και δεν είναι καν τέλος. Είναι μια προοπτική. Είναι μια έξοδος από μια βαρβαρότητα. Η Ιφιγένεια, εξάλλου, δεν γυρίζει στο αγαπημένο Άργος. Συνεχίζει να είναι ιέρεια της Αρτέμιδας αλλά δεν κάνει πια ανθρωποθυσίες. Χωρίς να φύγει η Άρτεμις και το χθόνιο, έρχεται η Αθηνά και μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους. Η ισορροπία είναι η προϋπόθεση για να υπάρξουν η συνεργασία και η λογική.
Ο Ευριπίδης ξεκαθαρίζει το εξής: «Άνθρωποι, εσείς αρέσκεστε σε ανθρωποθυσίες, μην τα φορτώνετε στους θεούς. Αφήστε τους θεούς να είναι εκεί που είναι και αξιοποιήστε την ελευθερία σας. Μπορείτε να έχετε επιλογή πάνω στη ζωή σας και τις πράξεις σας. Η Ιφιγένεια, έτσι όπως εγώ την καταλαβαίνω, είναι ένα πρόσωπο, το οποίο μέχρι τη μέση του έργου, μέχρι την εμφάνιση του Ορέστη, δεν έχει επιλογή. «Διαλέχτηκε» να είναι θύμα και, έπειτα, «διαλέχτηκε» να είναι θύτης. Λέει, λοιπόν, ο Ευριπίδης: Ας τελειώνουμε με τον ψεύτικο θεό, τον κατασκευασμένο από τους ανθρώπους, έτσι ώστε, εν ονόματί του, να δικαιολογήσουν τις δικές τους πράξεις. Ας αναλάβουν οι άνθρωποι την ευθύνη των επιλογών τους!
Καθιστά αυτή η προτροπή τον Ευριπίδη άθεο;
Καθόλου. Ο Ευριπίδης αποκαθιστά το θείο. Γίνεται βέβηλος γιατί, κατά τη γνώμη μου, είναι βαθιά θρησκευόμενος, έχει μια ανώτερη σχέση με το θείο. Το λέει πολύ καθαρά η Ιφιγένεια: «Δεν συμφωνώ με αυτά τα παράδοξα που λένε ότι θέλει η θεά Άρτεμις. Δεν πιστεύω πως είναι ποτέ δυνατό η κόρη της Λητούς με τον Δία, πλαγιάζοντας, να έχουν φέρει στον κόσμο παιδί τόσο ηλίθιο!» Καταλήγει να λέει πως «Οι ντόπιοι είναι αιμοβόροι και τους φόνους που αυτοί αγαπούν, στη θεά τους φορτώνουν». Κι έπειτα η Ιφιγένεια μιλά στη θεά ισότιμα, όπως μιλούσαν οι γιαγιάδες και οι προγιαγιάδες μας στα θεία, κατεβάζοντας τις εικόνες της Παναγίας και λέγοντάς της «εγώ έκανα αυτό, κάνε μου κι εσύ εκείνο!».
Ποιος άγιος θα μπορούσε να κάνει, λοιπόν, τώρα κάτι γι’ αυτήν τη χώρα;
Κοίτα, αισθάνομαι ότι οι ρόλοι είναι ψυχές που περιμένουν από εμάς να τις ενσαρκώσουμε. Πετάνε, σαν τις πεταλούδες, και περιμένουν κάποιον διάμεσο μέσω του οποίου να ενσαρκωθούν. Δεν το λέω εγώ. Το έχει πει ο Μπέργκμαν κι άλλοι πολλοί. Έτσι κάπως αισθάνομαι και τους αγίους μας. Οι άγιοι είναι ανά πάσα στιγμή εδώ. Αυτό είναι το νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιώνων. Εμείς δεν τους χρειαζόμαστε. Αν τους χρειαζόμασταν, θα κάναμε κάτι.
Αυτός που θέλει να συνομιλήσει πραγματικά με τους αγίους, όπως κάνει η Ιφιγένεια με τη θεά Άρτεμη, θα ήμασταν συνδεδεμένοι με αυτήν την άλλη διάσταση. Εμείς, πώς να μιλήσουμε με τους αγίους; Οτιδήποτε παραπέμπει στο άγιο, την εκκλησία και την τελετουργία είναι αντικείμενο χλευασμού. Οι άνθρωποι θέλουν να βλέπουν το γελοίο κομμάτι, το πώς έχει καταντήσει η εξουσία την παράδοσή μας. Η καθαρή πηγή υπάρχει όμως.
Μιλώντας για την Ιφιγένεια και τη θυσία της, σκέφτομαι τα αναρίθμητα δημοσιεύματα που μιλούν για «τις θυσίες του ελληνικού λαού»…
Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Ο λαός θα ήταν πρόθυμος να κάνει μια θυσία αν είχε την εμπιστοσύνη πως δεν θα τον κοροϊδέψουν για μια ακόμη φορά στη ζωή του. Την έχει ήδη κάνει. Έχει πάψει, όμως, να είναι πρόθυμος γιατί έχει χάσει την εμπιστοσύνη του στους κυβερνώντες. Υπάρχει και μια μερίδα του λαού που δεν ήταν ποτέ διατεθειμένη για κανενός είδους θυσία. Είναι το κομμάτι που βολεύτηκε όλα αυτά τα χρόνια, από τον Ανδρέα Παπανδρέου και μετά, με τα κονδύλια και τα προγράμματα.
Πήραμε ό,τι χειρότερο μπορούσαμε από την Ευρώπη, ενώ μπορούσαμε να πάρουμε ό,τι καλύτερο. Δική μας επιλογή ήταν. Εμείς επιλέξαμε να πάρουμε εκείνα τα χρήματα και να τα φάμε. Ποιος θεός φταίει για όλο αυτό; Αν υποθέσουμε πως υπήρξαν και υπάρχουν καλές προθέσεις σε κάθε κυβέρνηση για να τακτοποιηθεί αυτό το «τέρας», πάντα θα υπάρχουν εκείνοι που δεν θα είναι διατεθειμένοι να το δεχτούν –ούτε τότε ούτε τώρα.
Είστε τριάντα πέντε χρόνια στο θέατρο και έχετε πρωτοστατήσει σε ό,τι έμελλε να αποκαλούμε «πειραματικό θέατρο». Πόσο έχει αλλάξει το θεατρικό τοπίο;
Το 99% των παραστάσεων που ονομάζονται αποδομημένες και υποτίθεται πως είναι πειραματικές πατούν σε σαθρό έδαφος από πλευράς θεατρικής παιδείας. Έχουμε πρόβλημα. Μετρημένοι στα δάχτυλα είναι οι σκηνοθέτες που έχουν διαμορφώσει μια θεατρική γλώσσα και παιδεία μέσα από τις παραστάσεις και τη «σχολή» τους –όπως ο Θεόδωρος Τερζόπουλος, ο Μιχαήλ Μαρμαρινός, η Ρούλα Πατεράκη, ο Στάθης Λιβαθινός. Στη δουλειά αυτών και λίγων ακόμη μόνο βλέπουμε να ενώνεται το θέατρο με την παιδεία. Όλο αυτό έχει μεν κάνει τα παραποταμάκια του αλλά δεν έχει αξιοποιηθεί -πρέπει να μπει στη βασική όχθη, να θεσμοθετηθεί.
Έχετε λόγο για κάτι τέτοιο ως μέλος του Δ.Σ. του Εθνικού θεάτρου;
Είμαστε όλοι σύμφωνοι όσον αφορά το θέμα της θεατρικής παιδείας. Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ το Εθνικό θέατρο να είναι το φυτώριο του αρχαίου δράματος στην Ελλάδα. Γιατί, κακά τα ψέματα τώρα, μιλάμε για την «Ιφιγένεια εν Ταύροις» και την αναλύουμε. Ας πούμε, όμως, τα πράγματα με το όνομά τους. Παίζουμε μεν αυτά τα έργα αλλά οι παραστάσεις μας δεν έχουν καμία σχέση με αυτά. Δεν ξέρουμε πώς παίζονται. Τα υπέροχα αυτά κείμενα, για να προσεγγιστούν, θέλουν την κατάλληλη υποδομή, το χώρο, το χρόνο, την έρευνα, τη μέθοδο, τους ανθρώπους, την παιδεία.
Η «Ιφιγένεια» και κάθε «Ιφιγένεια» ανεβαίνει όπως οποιοδήποτε άλλο έργο, με δύο-δυόμισι μήνες πρόβα, με ένα θίασο ετερόκλητο που πρέπει να συνεργαστεί και να πει τα λόγια του όσο καλύτερα μπορεί. Αυτό δεν έχει να κάνει με μια σοβαρή πολιτιστική πολιτική πάνω στα κείμενα που θεωρούνται η βασική κληρονομιά μας. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Είναι θεμιτό να γεμίζει η Επίδαυρος και μακάρι να έρχονται χρήματα και να γίνονται παραστάσεις που να χαρακτηρίζονται από ένα επίπεδο, ακόμη και αισθητικό.
Το θέατρο έχει νεκρώσει. Ας έχουμε την επίγνωση. Όπως η Ιφιγένεια έχει την επίγνωση ότι το σπίτι της είναι άρρωστο και προσπαθεί να το ξαναστήσει όρθιο, ας αναλάβουμε κι εμείς την ευθύνη των επιλογών μας κι ας κάνουμε κάτι. Δεν είμαι καθόλου εναντίον του να συμμετέχω σε παραστάσεις με δύο-δυόμισι μήνες προβών αλλά είμαι εναντίον του να παριστάνω ότι είναι κάτι άλλο από αυτό που είναι.
Υπήρξε ποτέ στην 35ετή πορεία σας ως ηθοποιός μια στιγμή που να φτάσατε σε τέτοιο σημείο έρευνας ενός ρόλου, ώστε να μείνατε ευχαριστημένη; …Είπατε ποτέ: «Ωραία, κάτι βαθύ άγγιξα εδώ»;
Αυτό έγινε εκεί που αισθάνθηκα την ανεπάρκειά μου. Εκεί που τη βίωσα, πολύ ρεαλιστικά. Εκεί που είπα: «Είναι πολύ λίγο αυτό που κάνω μπροστά σε αυτό που θα μπορούσα να κάνω, αλλά δεν μπορώ να πάω παραπέρα». Ενώ, όμως, δεν μπόρεσα να εμβαθύνω στο ρόλο, ενδεχομένως κάτι μπορεί να κέρδισα σε βάθος μέσα μου.
Η «Ιφιγένεια στη χώρα των Ταύρων» του Ευριπίδη παίζεται στο αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου στις 7 & 8/8.
Περισσότερες πληροφορίες
Η Ιφιγένεια στη χώρα των Ταύρων
Με αφορμή το γνωστό επεισόδιο του μυθολογικού κύκλου των Ατρειδών με τη θυσία της Ιφιγένειας, ο Ευριπίδης μελετά τον τρόπο με τον οποίο οι Έλληνες προσπαθούν να επιβιώσουν μέσα στα ήθη μιας «βάρβαρης» χώρας
